Navštíveno 3013x
Nedávno tady zas proběhl spor o tom co je digitál a jak na to kabel ani nic jiného včetně CD mechaniky nemůže mít vliv.
Doma mě bohužel začal zlobit můj 10ti letý CD přehrávač Denon DCD-835 (tehdy bratru za 15tKč) a po konzultaci s technikem mě bylo řečeno, že tohle je klasický problém Sharp laseru a jeho posuvného mechanismu. Opotřebují se zoubky koleček a posuv laseru se začne občas přidírat. Projevuje se to, tak, že CD se bez problému načte, odehrajou třeba 2 skladby a pak začne zvuk buď přeskakovat a poté se začne zvuk zhoršovat až vypadne úplně a laser začne bláznivě jezdit sem a tam protože se nedokáže vrátit na místo kde původně byl.
Celý proces jsem nahrál na MP3 iRiver co má sice chabý mikrofon, ale slyšitelné to je. Na začátku nahrávky je slyšet to přeskočení, tam se posuv ještě pohnul, ale od 40sekundy se začne zvuk zhoršovat až nakonec po více jak 30ti sekundách vypadne.
Já si myslím, že na tomhle je krásně vidět to jak funguje opravný algoritmus čtení CD-DA záznamu a že když je opravdu nějaký problém tak si prostě přehrávač něco vymyslí. Ono jako blok dat v PC se to může tvářit stejně, ale dle mě jednotlivé pity (0 a 1) to prostě může přečíst různě (vemte si kolik 0 a 1ček to přečte za sekundu) a proto se výsledný zvuk může lišit.
Chci seriózní debatu bez hádek a až poté co si to poslechnete. Neřeště co tam je nahráno za hudbu, bylo to první tuc, tuc co jsem měl po ruce a to na tom nejlépe "vyniklo" protože zvuk je monotóní, kdežto třeba na klasice jsem já zkreslení poznal, ale ten chabý mikrofon to moc dobře nezaznamenal a nebyo to tak z nahrávky znát.
Tady je ke stažení, je to malý soubor:
[ Link ]
A hle, zajímavý, poslech sem si to. Nejsem sice žádnej odborník, ale řekl bych asi toto:
Ač si teda zprvu myslím, že data na CD jsou jen 1 a 0, tak kromě zvukové stopy, tam budou určitě i data pro opravu chyb. Kdesi jsem vyčetl, že oprava chyb jede defacto pořád, ať už jde o originál v panenským stavu nebo jestli jde o fest poškrábaný CD. Řekl bych, že v tomto případě asi zafungovala oprava chyb na sto procent a pak už to "nedával". Ale berte to jenom jako můj skromný názor, protože jak cd přehrávač funguje vím jen zhruba a dokázal bych se možná vyznat v blokovém schématu.
Každopádně mám ještě jeden poznatek. Loni jsem se byl podívat tady v Brně do poslechovýho studia Mellisa. Pán byl celkem dost výřečnej a některý jeho názory jsou trefný, až jsme se začali bavit o vyapalování CD. Jeho názor byl, a tvrdil že poznal změnu, když datový kabel k CD-ROMce obalil alobalem a uzemnil. Zdálo se mi to jako pitomost, kor v době, kdy třeba máme SATA vypalovačky. Třeba na tom něco bude, je pravda že to co máme v počítačích za palírny, je prostě low endovej mainstream a k profi palírnám se to ani nepřiblíží. Mno kdo ví, prostě všude je kus pravdy.
Btw, pamatujete ty diskuze, kdy "netopíří uši" obhajovali pokreslení kraje CD lihovou fixou (zelenou) a lamentovali nad zlepšením čtení?
Moje resumé, všechno je to hodně o matematice, duchařině a hlavně uších.
Tak ... sem se vykecal a můžu zpátky do práce :)
28.01.2010, 12:52 |
Ravo | Upraveno: 2010-01-28 12:53:28
V podstatě souhlas s Milhauzzem.
klasické audio CD sestává z 16-ti bitového vzorku + 4 bity používané na opravné kody (tahle oblast je hoodně široká, dá se nastudovat na webu určo), tzn. že každý vzorek je do jistého počtu nečitelnosti prvních 16ti bitů opravitelný a děje se to tak pořád na hw urovni čtení. Do této doby ti leze sekvence 16ti bitů které jsou stejné jako byly zaznamenány a muzika je ok.
Po překročení této chybovosti začnou vypadávat jednotlivé vzorky a přehrávač si na úrovni převodníků začně "domýšlet" a vymýšlet (přirozený zvuk je vpodstatě spojitá křivka, jakékoliv nespojitosti (=skoky, ostré hrany atd.) jsou vnímány rušivě (generuje se velké množství vyšších harmonických atd.. fyziologie poslechu a napr. vnímání směrovosti je taky mazec a kapitola sama o sobě :) takže se jednotlivé úrovně snaží převodník prokládat a mezi sebou vyhladit)
Takže v této oblasti začne CD "lhát" a jde o to jak moc to umí, jeslti to poznáš nebo ne :)
Čím je chyb víc a víc, tím musí být víc lhaní a od jisté doby už to začneš poznávat určitě a nakonec dojde u úplnemu rozpadu = nejde jenom lhát (tzn. vařit jen z vody :)
Tvůj Denon má už myslím na převodnících Alpha procesor, takže mu jde lhaní velmi excelentně a pak to vvypadá něják tak jak popisuješ.
Ufff...snad to bude trošku pochopitelný, je to hooodně moc samostantných komplikovaných témat dohromady
28.01.2010, 13:11 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-01-28 13:12:07
Millhauzz: Pamatuju a dodnes třeba tomuhle věřím a firma Bedini funguje přes 30 let:
[ Link ] Kolega má doma Quadri beam a když je čas, tak vždy porovnáváme rozdíly a demagnetizaci se vždy zvuk "uklidí" a zpřehlední + vylezou i nepatrné detaily v nahrávce.
Ravo: Alpha procesor nemá
[ Link ] , to měl model pod ním 735tka, ale ta hrála podstatně hůř než tohle. 835tka byl model pro Anglii laděný zvukově právě tam a Eurostaru se nějak povedlo ho dotáhnout i k nám. Tenkrát třeba v Neměcku byl nedostupný a v tehdejším HIFI vyhrál na plné čáře test a měl i skvělé naměřené parametry včetně nejměnší výstupní impedance, takže není ani moc náročný na kabely.
28.01.2010, 13:31 |
koren v podstate souhlas s ravem, akorat bych dusledne rozdelil cteni z cd a na druhou stranu co s tim pak provede prevodnik. a je pravda ze treba alpha (denon) a bitstream (philips) prevodniky si vlastne vymejslej.
to k oprave chyb - urcite nesaha tak daleko, aby rekonstruovala data ktery proste "nejsou"
ad original vs smazka CD - to je podle me naprosta pitomost. zkuste si grabnout origo a paleny (treba i na ruznych PC) a pak porovnat soubory.
28.01.2010, 14:06 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-01-28 14:07:06
koren: Jak říkám, můj přehrávač Alphu nemá.
To originál vs. smažka moc jasný zrovna není. Jak ty soubory porovnáš? To Tě to vypíše všechny 1 a 0 a kontroluješ to po sekundě kde je třeba 11000100011... a jseš si jistý, že tam není 11000110011...?
28.01.2010, 17:31 |
Ravo To koren:
k opravě chyb - právě že to dokáže "rekonstruovat" jisté malé výpadky. Jsou dvě úrovně:
1) na úrovni kodování zápisu jednotlivého vzroku, zde je rekonstrukce pomocí různách kodovacích metod a pomocných bitů (klasické CRC a další mnohem sofistikovanější kody), pokud je to do jisté meze (třeba 5 bitů z 20bitové sekvence) je tato rekonstrukce bezeztrátová - číslo odpovídajícího vzorku je stejné jako bylo zaznamenáno. Dotud bys neměl nic poznat.
2) více poškozených bitů než dokáže rekonstruovat předchozí metody, vzorek není v pořádku. A pak přistoupí na slovo to domýšlení, pokud je toho málo tak si toho ani nevšimeš (v sekundě je hromada vzorků, nepamatuju si přesně frekvenci vzorkování CD v kHz). Pokud je jich už víc za sebou, tak se stává proklad mezi krajními vzorky méně a méně přesnější a ztrácíš informaci hlavně o vyšších frekvencích.
To Tuner#2:
Neřekl bych že by 735 hrála něják špatně za ty prachy, jednu jsem provozoval doma. Myslím že měla dobrý poměr výkon/cena. Vždy to je o celým řetězci (zes taky Denon, repro Tannoy Profile dvoupásmový regály "rakve", biwiring). Vždycky to bude o penězích... jinak by jsme si tenkrát všichni nakoupili Nautilusy a byl by chvíli klid ;-)
Ravo: CD má vzorkovací frekvenci 44,1kHz. Jinak neříkám, že 735 je vyložené špatná, ale mě tam právě neseděl ten Alpha procesor a 835 má i podstatně kvalitnější mecaniku s kovovým šuplem. Taky byla o 5tKč tenkrát dražší. Jinak souhlas :-)
28.01.2010, 18:25 |
koren aby jsme dodrzeli "seriozni" debatu, tak jak to funguje je popsano treba na wiki
[ Link ] coz vychazi z
[ Link ] btw jak rika Milhauzz, dat urcenych pro opravu je tam vskutku dost
a abych se vratil k tematu, podle me vic ovlivni zvuk pouzity DAC nez oprava chyb. hlavni je si uvedomit, ze oprava chyb a jeji algoritmus je dan standartem red book a ten je VSUDE stejny(samo,az na par vyjimek)
takze ad 28.01.2010, 17:31 | Ravo: souhlas s 1) i 2). jen se budu zase opakovat k 2) - tam uz zasahne do zvuku DAC, ve smyslu kolik toho "zkousne". jen ja si proste nemyslim, ze by si mohl vymejslet az tolik, ze bych to slysel
koren: Bohužel neumím anglicky, takže odkazy k ničemu pro mě. Navíc by mě zajímala odpověď na to co jsem se ptal ve 14:06 Díky
Založil jsem diskuzi i jinde a tohle je jeden z názorů:
CD vůbec není digitální jak si většina lidí myslí.
Každý rok jsou lepší a lepší transporty.
S lepším a lepším zvukem.
Vždyť jsou to jenom 1 a 0. Ne.
Demagnetizace, statická elektřina, začernění hrany - všechno má vliv na zvuk CD.
Vždyť jsou to jenom 1 a 0. Ne.
CD není digitálni.
Data na něm jsou digitálni, ale čtení ne.
USB klíč je digitální, protože když to načerním, tak to nemá vliv na data ani na způsob čtení.
CD má jiný zvuk po demagnetizaci/začernění protože se změní (sníží) chybovost čtení.
To jen potvrzuje to co si pořád myslím, ale většina lidí si to tady nechce přiznat. To by vysvětlilo i rozdílné hodnocení CD transportů v německém Audiu a pokažení zvuku při zadírání laseru v mém CD přehrávači - prostě mechanika má na zvuk vliv.
29.01.2010, 00:42 |
JEF | Upraveno: 2010-01-29 00:44:16
Tuner#2: Co ti neni jasný na obyčejnym porovnání 2 datovejch souborů? Jako úplnej základ máš ve Win příkaz "fc 1soubor 2soubor", to ti vypíše rozdíly (na Linuxu diff 1 2). Použitelnější je třeba v TC Soubor / Porovnat podle obsahu.
Ale kvůli různejm offsetům mechanik při čtení i zápisu se to bude lišit takřka vždycky. Offset můžeš korigovat, ale běžně se tim nikdo nezabejvá. Takže na porovnávání je ve finále dobrej EAC - Nástroje / Porovnat WAV, kterej dokáže porovnat i posunutý audio stopy a jen ti napíše, že nesouhlasí třeba 30 framů na začátku (1s má 75 framů) a zbytek se shoduje.
Pak možná pochopíš, že i když čtení je opravdu analogové, jak píšeš, tak to funguje naprosto spolehlivě i na mechanice za 200Kč :-) A to možná proto, že stavy 1 a 0 jsou definovaný s obrovskou rezervou rozlišení - pásmo pro 1 je relativně velký. pak dlouho nic, aby nedocházelo k chybnýmu rozpoznání co je ještě 1 a co už 0. A nakonec další velký pásmo pro 0. A když si uvědomíš, že i ta největší shitka mechanika od čonga z chatrče čte bezchybně DVD, který má cca 8x větší hustotu zápisu a 128x větší rychlost čtení, tak se čtením AudioCD nemůže mít sebemenší problém...
29.01.2010, 00:59 |
JEF A ještě k "Demagnetizace, statická elektřina, začernění hrany - všechno má vliv na zvuk CD." Tak to už mi přijde jako kandidát na cenu Bludný balvan :-) Jistě, fyzikální teorie ti dá zapravdu, ale ovlivnění lomu světla statickou elektřinou je v praxi naprosto směšná záležitost. Stejně tak začernění hrany, který má mít asi za efekt zamezit odrazu světla, který vznikne při dopadu laseru na médium a zlomí se o 90 stupňů směrem k okraji CD. To sou všecko tak zanedbatelný změny v úrovni signálu, že to nemá šanci čtení nijak ovlivnit.
Prostě je to úplně stejnej princip jako příjem DVB, hraje, hraje s výpadkama, nehraje. Oprava chyb určitě sem tam zkoriguje chybu na zaprasenym kousku, kterej je logicky nečitelnej, ale to je extrémní případ. Kdyby těch chyb bylo moc za sebou, tak to začne cpát do D/A nesmysly a uslyšíš jenom prskání, žádná magie ti pak nepomůže.
29.01.2010, 01:45 |
Shr3k Kdyby si CD přehrávač totálně vymýšlel, nefungovalo by na něm DTS-CD.
jako Shr3k a JEF, uz jsme to tu jednou resili, ja delal doma testy, nekolikrat jsem audio cd zkopiroval a vysledny wav byl naprosto shodny s originalem. D/A prevodniky, to uz je jina.
29.01.2010, 07:49 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-01-29 07:50:12
JEF: Na to porovnání jsem se ptal, nevím jak to porovnává a myslel jsem, že třeba ten datovej soubor porovná jen velikostně zda jsou tam všechny 0 a 1čky, ale už neví kde jaké číslo na jaké pozici má být. V tomhle jsem lama a pořád to nedokážu pochopit.
Co se týče demagnetizace, tak kdyby to nefungovalo, tak proč by se to tak dlouho v americe prodávalo a mělo tak pozitivní hodnocení třeba ve stereophile? Ten Bedini ať malej nebo velkej opravdu funguje.
Jak jsi slyšel z nahrávky (pokud jsi si jí stáhnul a poslechl), tak ano na začátku si to přeskočí (to jsou ty výpadky), ale pak si to slyšitelně začne vymýšlet celých 30s a přitom hudba hraje pořád dál bez výpadku. Podle Těch Vašich teorií by teda měl nastata tedy slyšitelný výpadek s takovým tím typickým prsknutím, ale nic takového se neděje.
Shr3k: Pravda to už jsi tady někde psal, ale to je právě něco jiného stejně jako DVD. Co jsem kdysi četl, tak tam je čtení po nějakých blocích? ale nevím nikdy jsem to nestudoval, protože anglicky moc neumím.
RadekFM: Máš nějaký free program s návodem pro PC blbce, že bych si to doma zkusil?
Otevrelo se tady zajimave tema, akorat je problem, ze se resi najednou moc veci... :(
Kazdopadne na "obhajobu" 1 a 0 zkusim uvest priklad.
Vemu Audio CD (CD-DA, redbook) a provedu toto:
1) Ripnu track v EAC (
[ Link ] ) s Accuraterip (
[ Link ] )
2) Ulozim ji do FLAC souboru (kdo nezna FLAC
[ Link ] )
3) Zabalim ji v RARu
4) Uploadnu ji treba na rap****are
5) Jeden kolega v USA si to stahne, preposle to mailem dalsimu kolegovi, co je aktualne v Moskve a ten to odesle na muj mail.
6) Ja si ten mail stahnu do telefonu a pomoci BT si to preposlu do PC zpet.
7) Vemu puvodni ripnuty WAVE soubor z EAC a soubor, ktery "obesel svet", ten rozbalim-prevedu flac do wave-u a porovnam je vzajemne.
Jaky bude vysledek? ;)
OBA SOUBORY BUDOU IDENTICKE, coz znamena, ze budou hrat stejne :)
A to, ze nekdo vymeni, nebo obali alobalen IDE kabel k palirne a pozna rozdil ve zvuku... to je jasne VOOODOOO :D
Staci mit trochu prehled o tom jak co funguje a hned cloveku dojde, co ma vyznam na vysledny projev, a co ne.. ;)
K tem dalsim zalezitostem reknu jednoduse toto:
Kazdopadne nejdulezitejsi vec u digitalniho signalu je DAC. To je ta vec, ktera HRAJE :) ... protoze VYTVARI ANALOGOVY SIGNAL. Takze pokud je prehravac schopen vysilat korektni bitstream, tak je uplne jedno zda to je prehravac 500,- nebo 50 000,-
(dobra pripominka byla s DTS-CD - tim se da dobre otestovat zda dany prehravac ze signalem "neco dela" nebo vysila cisty bitstream)
Nez tu nekdo opet zacne s jitterem tak je treba si uvedomit, ze neni jitter jako jitter. (Treba se seznamit s problematikou od A do Z)
29.01.2010, 11:34 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-01-29 11:35:55
Dave0401: Ten Tvůj test je zajímavej a jediné co je jasné je to, že zabalený soubor jako celek opravdu putováním přes maily nebo po netu k žádné újmě nepříjde.
Ale pořád mě není jasné, jak jsi si jistý tím, že opravdu všechny 1 a 0 jsou jako na origu?
Co když přečte 110001100 a 101001100 což je v součtu v bloku úplně stejné číslo objemově?
Jitter do toho teď netahám jde čistě o to co teda způsobilo takové slyšitelné zhoršení zvuku na mém přehrávači? Můžete mě někdo laicky vysvětlit jak k tomu mohlo dojít když podle Vás buď 100% originál a nebo prostě výpadek?
Tuner#2 : Zkus si jednoduchy pokus...
Vem si jakykoli *.WAV soubor co mas, udelej z neho *.FLAC pak opet preved zpet *.FLAC na *.WAV a porovnej v Total Commanderu. (tim se ujistis, v tom co urcite vis, ze FLAC bezeztratovy kodek)
Pak udelej stejny postup akorat misto FLAC pouzij jakykoliv ztratovy kodek, klidne oblibeny MP3 a uvidis jak to funguje ;)
29.01.2010, 13:15 |
Zdenek (A)
Tuner#2: Co sakra nechapes na porovnani dvou souboru? Kdyz je 1 a 0 jinde, nejsou to identicke soubory, ikdyby soucet 1 a 0 byl stejnej. Kdyby byly povazovany za stejne soubory, ktere maji stejny pocet 1 a 0, tak bys mohl vsechnu nuly sesypat na zacatek, vsechny 1 na konec. Pak by se to komprimovalo! Jakkliv velky soubor by se dal zkomprimovat do rekneme 8 bajtu. Prvni 4 bajty by rikaly, kolik je na zacatku nul, druhe 4 bajty by rikaly, kolik je na konci jednicek ;-)
Mozna zacima tusit, o co ti jde. Vzorky 110010101 a 101010101 se lisi jen na dvou bitovych pozicich, takze opticky to takhle na papire muze vypadat jako malej neslysitenej rozdil. Ale ve skutecnosti ten zvuk neni generovan rychlosti stridani 1 a 0, ale prevodnik chape binarni cisla jako data pro vyrobu analogoveho signalu. 2 prehozene bity mohou ve vysledku znamenat velke rozdily a prevodnik tak muze vygenerovat uplne jinej zvuk, nez bys ocekaval. Ale to hoooodne zjednodusuju.
29.01.2010, 13:15 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-01-29 13:16:08
Dave0401: Pořád se nechápeme. V tomhle souhlasím, ale ten *.WAV musím někde získat a to je právě to čtení dat z CD kdy mechanika si prostě může "vymýšlet". Načtený data v PC jsou jasný, ty už se nikdy nezmění (pokud nepoužiju ztrátovou kompresi). Mě jde o to jak ověřit proces načítání a zda ten *.WAV je stejný jako pity na CD.
Zdenek: Porovnání dvou souborů je jasné, to v PC nikdo nepopírá jak už jsem psal 13:15, ale jak to ověříš že to je to samé co na CD?
To že změna dvou pitů vygeneruje úplně jiný zvuk - to je právě to oč tu běží - přehrál jsi tu nahrávku?
Jak teda mohlo vzniknout 30s narůstajícího zkreslení, když podle Vás už jen změna jedné 1 za 0 znamená výpadek či úplně jiný zvuk?
29.01.2010, 13:27 |
Zdenek (A) | Upraveno: 2010-01-29 13:32:20
Tuner#2:
Mam pro tebe vysvetleni:
Pokud ctu CD jako datovy zdroj (treba v PC), tak ty data z toho CD musim dostat 1:1, t.j. bez chyby. Firmware mechaniky je schopen opravovat opravitelne chyby (viz popis vyse). Pak je vse OK a data dostanu 1:1. Pokud firmware nedokaze opravit chybu, tak by se mela vratit chyba cteni a software na PC by mel ohlasit, ze CD nejde precit.
Na druhou stranu, pokud CD cte mechanika nejakeho audiosystemu, tak chyba cteni muze byt ignorovana a pak zalezi na prevodniku (nebo jakemkoliv jinem clanku retezu), jak si s chybou poradi. Nicmene cteni bude pokracovat dale.
Take kdyz vezmu nejakej SW a budu z CD vyrabet treba WAV, tak by mel byt stale zcela identicky, ikdybych ho vygeneroval 1000x nebo kdyz to udelam ja nebo nekdo jiny na uplne jinem PC. Je to proste datove cteni toho CD a to by nemelo dopustit chybu cteni.
Tuner#2: Rikam, resime tady toho hodne zaroven, coz neni idelani..
Chapu o co ti jde, toto resi vyse zmineny Accuraterip
[ Link ] Jeden navod:
[ Link ] Porovnat rip WAV a CD-DA umi vetsina lepsich ripovacich softu...
Kazdopadne vetsina tech zajimavych textu a clanku je v anglictine bohuzel, takze to bude slozitejsi pro ty, co neovladaji English :(
29.01.2010, 14:03 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-01-29 14:04:41
Dave0401: Díky, zkusím si to někde přeložit.
Zdenek: Co jsem četl, tak právě CD-ROM je něco jiného a tam chápu a funguje to jak píšeš.
Ještě jedna věc, nemůže to 100% ripování do PC být taky dáno tím, že CD se CD-ROM mechanika točí několikanásobně vyšší rychlostí a tím si ty data může přečíst třeba 2 x a opravit na správná, kdežto CD přehrávač jeden mechanika na speed 1 x a tam není šance na opravu znovunačtením, ale prostě přijde právě doba na ten opravný algoritmus?
Stále jsem se nedozvěděl jak mohlo vzniknout to zkreslení na nahrávce, když odmítáte možnost chybného čtení?
29.01.2010, 14:17 |
Zdenek (A) | Upraveno: 2010-01-29 14:21:33
Zda to CD-ROM mechanika cte vicekrat, to neodprisahnu, ale tusim, ze ano. Kdyz tam dam spatne CD, tak to cte pomaleji a fatalni chybu cteni to neohlas hned, ale az po case, ktery zrejme venuje opakovanym pokusum o cteni. Mechanika v audio zarizenich nebude podle me zase az tak zasadne rozdilna. Pravdepodobne nebude tocit tak rychle, protoze by to delalo zbytecnej ramus, coz je u audio zarizeni zcela nezadouci. Ale princip cteni dat se moc lisit nebude. Opravne algorytmy budou fungovat podobne (spise stejne). Takze co jde opravit, to je OK. Co nejde opravit, to si dalsi clanek retezu (prevodnik) nejak dopocita. A ten pokroucenej zvuk je podle me prave to dopocitavani. Nejak jsem asi prehlidnul, ze by tu nekdo odmital chybne cteni. Chyby to bez pochyby dela, ale system se je snazi bud opravit nebo "zamaskovat".
Ani jsem to nedočetl do konce ..... :-) :-)
Pokud tu je někdo, kdo věří, že mechanika NEMÁ vliv na výsledný zvuk, je totoálně vedlě. kdo si myslí, že na zvuk má NEJVˇ2TŚÍ vliv DAC, je vedle úplně stejně.
Mezi těmito 2 prvky existují pak další věci: clock, jitter, dither, kvantový šum a další. Výsledný zvuk po přehrání CD je průnikem všech prvků, které jsou při jeho přehrání aktivní. počínaje elektrickým zdrojem - tedy přenosou soustavou od reaktoru v Temelíně až po napájecí obvody konkretních uzlů v zařízení. Tzn kabelem počínaje, konstrukcí napájecího zdroje konče. Dále: koncepce a kosntrukce mechaniky. Řídící obvody pro snímání dat ("řízení laseru"). DAC. Výstupní analogové obvody... A milion dalších věcí. D8le použité algoritmy čtení dta (nejsou stejné).
Potud je to fyzika.
A pak jde ta "nadstavba"- víme, že existuje řada jevů objektivně popsaných, ale dosud nevysvětlitelných. V audio je jich nekonečné množsví -od demagnetizerů, síťových kabelů, síťových filtrů atd atd atd.... po generátory infrazvuku pro "dobrou náoadu" - ano, to není kec, stačí pohledat na webu, je toho mraky...
Jinak: ten "pokus" s přenosem souborů přes celý svět a pak rozbalením a porovnání zvuku - výsledek je pro mě celkem dost jednoznačný. Na konci toho kola z toho vyleze zprzněnina. Sám jsem těchto testů podstoupil mnoho a je to opravdu tak. Ale po porovnání bit-by-bit se budou oba soubory tvářit stejně. Rozdíl však bude dost velký. Zdůvodnění pro to nemám. Zušenost ano.
Jinak nemá asi moc smyslu tyhle pokusy provádět na low-end přístrojích typu Denon 7XX či 8XX, to je jen oblbování sama sebe, že něco je či není stejné. K tomu, aby se dalo něco posoudit porovnáním, je třeba mít poněkud jiný aparát.... Nemyslím tím co do ceny, ale co do tecnického řešení.
Tohle je nesmyslná diskuze a neverending story.
30.01.2010, 09:56 |
RadekFM | Upraveno: 2010-01-30 09:57:22
Jako zdeny ma pravdu v tom ze nezanedbatelny vliv na zvuk ma prenos dat mezi cteci jednotkou a DAC. A protoze v pripade oddeleneho DAC je vysilaci cast na strane mechaniky, muze to zpusobit rozdily mezi ruznymi mechanikami.
Tuner#2: To ze opravny mechanismus dopocitava v pripade chybne prectenych dat je jasny, ale ja tvrdim, ze pokud je laser i medium v poradku, tak je mechanika schopna precist zaznam na 100% spravne bit po bitu. Jinak uz nevim cim jsem to zkousel, ale zkusim nekdy znovu a dam vedet.
Zdeny60: Tak tomu fakt nerozumím. Na jednu stranu mě dáš za pravdu, na druhou stranu napíšeš, že mám sráč přehrávač. Neříkám, že to je high end, ale několikrát jsme s kamarádem testovali origo CD vs. vypálené na různých druhách mechanik, nagrabované a vypálené různým programem a vždycky jsme tam poznali rozdíl i na tomhle jak Ty tvrdíš sráči... Poslechnul jsi si ukázku co to dělá? Ano je to vada mechaniky a už je přístroj v servisu, ale netvrď tady, že na takovém aparátu nemůžu poznat rozdíl, to je pěkná blbost. U Tebe holt jak to nejsou 20 let starý 801 Matrixy tak je to všechno k ničemu, ale tak tomu není...
Takhle vypadá můj přehrávač zevnitř, dnešní produkce i do 40 - 50tKč by se musela stydět.
A na tomhle jsme testovali v práci vliv demagnetizéru Bedini. Netvrdím, že mám doma high-end, ale zároveň doma nenám nic špatného, když v tom dělám, tak si vyberu to nejlepší v dané kategorii a třeba tohle na obrázku bych ani nechtěl, neb bych si na tom poslechnul tak 1/10 svých CD a zbytek mohl zahodit. Už jsem si Tvých výpadů všimnul tady několikrát a pokaždý jsou Tvé rady jen o tom, že to je úplná sračka a dotyčný si má koupit něco jiného...
30.01.2010, 16:37 |
Tuner#2 | Upraveno: 2010-01-30 16:39:42
Radek FM: Díky a v tom co jsi teď napsal se myslím schoden. Zdravý přehrávač tohle nedělal to je pravda. Šlo mě jen o ukázku, že pokud už nepřečte na 100%, tak opravný algoritmus zasáhne a to docela dost a je otázka co dělá laciná PC mechanika při grabování a následném pálení. Zdeny60 tady nadhodil taky to, že soubory se můžou tvářit stejně a přitom to hraje úplně jinak, takže kde je ta pravda?
30.01.2010, 16:50 |
koren "existuje řada jevů objektivně popsaných, ale dosud nevysvětlitelných" tak to je hlaska ktera me naprosto rozsekala:-D
Zdeny60: a co myslis, kdyz v lese spadne strom, ale nikdo u toho neni, udela to nejakej ramus?
sry za ot
Koren: čoveče, nevím, čemu se divíš. ANo, je řada jevů, které fyzika NEDOVEDE OBJEKTIVNĚ VYSVĚTLIT!!! A u akustiky obecně a vnímání zvuku je řada věcí, které se ví, že existují, ale NIKDO je ještě nedovedl uspokojivě popsat. Nečteš, nevíš...
Tuner: začnu tím, že jsem tvůj přehrávač nenazval tím, jak jis ho nazval teď ty. Já jsem napsal, že jde o přístroj z low-end spektra, což taky jde.
Matrixy používám na něco zcela jiného, jen ne na testování, Na to mám Dynaudia Special 25...
Jinak zrovna například demagnetizer je ten jev, který zatím není uspokojivě popsán. A zkus se zamyslet, jak by to mělo fungovat. Statcký náboj?? Haha. Laser se statickým nábojem nevychýlí.. A jsem u jádra věci,je to jev, který existuje (tak, jako kryoterapie CD-ta však byla laicky vysvětlena) a funguje, ale není to nějak objektivně vysvětleno. Atd...
Nad konstrukcí CD přehrávače se dá říct jen to, že někdo v dnešním světě nabízí věc s minimální technickou úrovní (avšak splňující to, co se od něj čeká =nějak překousat CD placku) nabízí za taový prachy... Kam ten svět spěje.
K těm souborům: když si porpovnáš dva wav soubory z jednoho zdroje, budou kolidně na bit stjené. Ale jeden hraje hlasitěji. Pročpak??
Tuner:
k tvému příspěvku s fotkou BW:
bohužel, máš do určité míry pravdu v tom, že jak jde kvalita aparátu nahoru, řada CD/SACD se poslouchat skoro nedá. Je to k pláči. Ale: mě na mnoha diskuzích na téma domácí hifi mrzí jedna věc: ten, kdo chce koupit nějaké zařízení a dát za něj kolikrát nemalý, poctivě vydělaný peníz, nemá nejmenší zájem si vybrat to nejlepší a spokojí s nejhorším šuntem, který mu nabízí napříkld různě audiomarkety. A koupí si komerci nejkomerčnější a pak zde jásá, co to vlastně že jako nemá. Za ty samý prachy, kdyby se poradil na patřičných místech, koupí sekáč o X kategorií výše a s několikanásobně lepším zvukme a hlavně kosntrukcí, ale co už, jsou to jeho prachy.
Tak když to vztáhnu třebas konkretně na tebou zmíněné BW Matrix 801, ukaž prstem na jednu bednu v dnešní ceně 50-70 litrů, která se jí zvukově aspoň přiblíží. O tom, že se jí nevyrovná, nepochybuji a ni vteřinu. A to i přes její stáří z roku 1993. A to je ta užitná hodnota....
Pak bych rád podotknul, že testovat či porovnávat něco na low-end apaprátu je silně zavádějící, To je, jako bys závodní special pneu testoval a porpovnával na Favoritu. Taky poznáš prd.
Neber to nijak zle, co píšu, jen mi to připomíná boj s větrnými mlýni. mrzí mě, když zájemci o kvalitní muziku jdou do šopu a koupí tam nějakýAV receiver pro HC za 8mičku a tetelí se, že to má toto či tamnto, ale jen to nehraje... A to je tak se vším, skro. Ti pravoběrní )aspoň z mé generace už jsou na úbytě) a mladí se spoojí v mnoha případech s iPodem, hlavně že se dá napojitna AV reciever a nějaká PC Logitechy. A jak to, kuwa, "basuje, že?? le že to není hudba, je jim fuk.
Já netvrdím, že mám nějaký super aparát, mám takový lepší průměr, ale na něm už se dá něco slyšet a pak něco tvrdit a dělat závěry. Na CVDčku za 15ku fakt ne...To není o penězích, které může někdo zaplatit, to je o těch penězích, za kolik se to dá postavit. pročpak asi teac esoteric 03 stijí k půl mega?? Protože používá opravdu drahé prvky a technologie a pak ten výsledek za něco stojí. Je to jako s auty, to samé...
Zdeny60: V podstatě se vším souhlasím až na to, že to opravdu vidíš moc jednostraně.
I na Favoritu jde testovat závodní guma, kamarád jí má dokonce na eRku a všem nám neuvěřitelně v Mostě nadělil a proto je letos obuju i na svou Š 136L.
Teac Esoteric 03 je sice super mašina, ale to není ani Mercedes, to je prostě rovnou ručně postavaná Pagani Zonda a tu si může v téhle republice dovolit sakra málo lidí. Proto mám to co mám a věř, že když jsem to kupoval, tak bylo s čím porovnat a tohle bylo prostě v dané kategorii to nejlepší. Ano možná za 15tKč bych koupil lepší bazarovku, ale je to asi tak jako tady někdo koupí za 300tKč ojetinu BMW a někdo to dá za novou Octavii. Ano, BMW je sice někde jinde, ale je to auto bez záruky s "jinýma" provozníma nákladama. Prosím nechytat za slovo, byl to jen příklad proč jsem se rozhodl pro novou mašinu a věř nebo ne, ale 835tka má stejnou mechaniku a stejné D/A převodníky jako legendární DCD 3000, která navíc měla XLR výstup pokud si dobře vzpomínám.
Opravdu věci nejsou jednostrané a já třeba použitým věcem nikdy moc nevěřil a raději si koupím věc novou a v tomhle jsme každý jiný a nejde to druhému vyčítat. Sám jsi uznal, že na lepší aparátu bych si toho moc neposlech a to je fakt. Sice mám doma slušnou zbírku Telarcu, Chesky rekords, DCC a dalších kvalitních vydavatelství, ale taky si dost často pustím třeba Landu a ten na sestavě jako je výš opravdu poslouchat nejde :-/
Sorry za OT, ale musel jsem to napsat, snad mě konečně pochopíš.
Tuner:
prosím tě, to, co jsem napsla, NENÍ cílené proti tobě či tvému aparátu. Jde o obecnou rovinu. Jednak jsem měl v minulosti sám nepřeberný množství strojů z té nejnižší lowend kategorie (kdysi jsem začínal na zařízení Tesla, přes Aiwy, technicsy, Sony - ale ty nejnižší komerční řady, kupované v Chamu v Německu...). Tak vím.
O tom favoritu - to je příměr, který měl naznačit, že na něm sice závodní pneu nějak otestuješ a porobnás s dostupnou komercí, ale rozhodně se nedozvíš vše, protože tu pneumatiku prostě nedostaneš na její maximum výkonu. To samé je v hudbě. CD si přehraješe na ledasčems, ale v té opravdu top high end kategorii (kterou já rozhodně nemám), uslyšíš téměř vše, dokonce i ty chyby v záznamu a masteringu daleko více, než na lowend zařízení. teď pochop ty mě. TOTO jsem chctěl napsat.
Asi nejdůležitější na této diskuzi je, že nás oba hudba z našeho zařízení se*e méně než hodně:-¨) Me tedy ano. Jinak s Telarcem ani CHR nemám potíž, a ani se starými Genesis či Deep Purple, prostě se musím oprostit od toho, že to je špatné a lepší to už nikdy nebude, ale je to asoň muzika, která mě přináší pocit uspokojení.
Ale ještě znovu k tomu vybírání - vadí mi ta jakbychtonazval zaslepenost některých lidí. Vrazí prachy do něčeho a ani nechtějí vědět, jestli náhodou neexistuje za stejné peníze lepší alternativa. Teď je o tom diskuze na hifinázorech - výběr beden. Je s podivem, že většina se přiklání k názoru koupit nějakýho číňana, protože je hezky udělaný zvenku, ale co je uvnitř a jaký je výsledek, je až druhořadé... Jen pár ještě pravověrných tam nabízí aletrnatiovu v podobě secondhandu za stejnou cenu, ale zvukově ze zcela jiného konce.
Zdeny60: OK prvníodstavec beru a to jsem nikdy nepobíral a je tomu tak a jak už jsem psal právě z toho důvodu po absolutní high endu neprahnu, neb tam pak posloucháš opravdu jen zvuk, chyby v nahrávce a hudba a potěšení z ní jde na většině CD stranou (myšleno tak, že to odhalí všechny technické nedostatky nahrávky).
Ano mám radost z toho jak mě to hraje a jsem se svým zařízením spokojen.
Co se týče výběru repro a i jiných komponentů, tak jak jsem psal, někdo chce prostě to nové, někdo šáhne a hledá v bazaru. Souhlasím s tím, že třeba u beden je opravdu lepší vybrat v bazaru a zvukově dostaneš jinou ligu. Tímto bych uzavřel definitivně naše psaní, myslím, že se konečně chápem a každý máme určitým způsobem pravdu.
Teď pojďme k tomu jak porovnat ten nagrabovaný soubor s originál CD? když i Ty tvrdíš, že jsou mezi stejnýma souborama rozdíly třeba ve zmíněné hlasitosti.
31.01.2010, 13:01 |
JEF "K těm souborům: když si porpovnáš dva wav soubory z jednoho zdroje, budou kolidně na bit stjené. Ale jeden hraje hlasitěji."
V Rusku a v Americe je možný všecko, možná i to co píšeš, ale občas je lepší nejdřív zapnout mozek... :-)
01.02.2010, 10:03 |
Zdenek (A)
JEF: Take mas natrzenou branici??? :-) Tahle veta je vyrok stoleti! :-))))
Zdeny60: Zkus jednou popremyslet nad stejnym problemem i z opacneho konce... :)))
Kazdopadne z lidi, s podobnym nazorem jako mas ty, maji vyrobci, distributori a prodejci "HIFI-vylepsovatek" velikou radost :) (a nemale zisky :) )
Vira je dobra vec, ale toto:
Jinak: ten "pokus" s přenosem souborů přes celý svět a pak rozbalením a porovnání zvuku - výsledek je pro mě celkem dost jednoznačný. Na konci toho kola z toho vyleze zprzněnina. Sám jsem těchto testů podstoupil mnoho a je to opravdu tak. Ale po porovnání bit-by-bit se budou oba soubory tvářit stejně. Rozdíl však bude dost velký. Zdůvodnění pro to nemám. Zušenost ano.
K těm souborům: když si porpovnáš dva wav soubory z jednoho zdroje, budou kolidně na bit stjené. Ale jeden hraje hlasitěji. Pročpak??
Na to snad opravdu nejde ani reagovat... :)
Zdeny60: Neber si to osobne, nesnazim se Te tady nijak urazet, ale rad bych veril tomu, ze to myslis jen jako legraci...
01.02.2010, 13:55 |
RedBaron | Upraveno: 2010-02-01 13:55:35
Kamaráde, tak samo o sobě je tohle nesmysl na n-tou napsat. Ty bity tvoří ten zvuk a pokud je to bit na bit stejné, k žádné degradaci nedošlo. Jestli si někdo myslí, že MP3 ztratí kvalitu tím, že ji pošle mailem nebo zkopíruje z disku na disk tak by měl jít do Bohnic s paranoiou :o)
---
Zdeny60 řekl: ten "pokus" s přenosem souborů přes celý svět a pak rozbalením a porovnání zvuku - výsledek je pro mě celkem dost jednoznačný. Na konci toho kola z toho vyleze zprzněnina. Sám jsem těchto testů podstoupil mnoho a je to opravdu tak. Ale po porovnání bit-by-bit se budou oba soubory tvářit stejně. Rozdíl však bude dost velký. Zdůvodnění pro to nemám. Zušenost ano.
Zdeny60: Máš ty dva soubory s rozdílnou hlasitostí v PC? Uploadni je někam prosím.
01.02.2010, 18:00 |
JEF | Upraveno: 2010-02-01 18:01:24
Zdenek: Jo, teď jsem se s tím vrátil z Bulovky :-)
Ale jo, něco pravdy na tom bude, dneska sem to zkoušel. Mám dva bitově shodný soubory, jeden sem pustil digitálem do AV zesilovače a sloupovejch repro, druhej analogem do chrchlátek v monitoru. Nejenom že každej hrál jinak nahlas, ale dokonce sem poznal i rozdíl v kvalitě. A to prosím na aparátu za 300Kč :-)
JEF: To je moc :-D
Předpokládám, že se malinko ztrácely zvuky prstokladu na strunné nástroje? :)))
01.02.2010, 18:42 |
JEF Dudelina: Docela si to trefil, ale malinko? Ani náhodou, byl to rozdíl jak bejk, úplně jakoby hráli v rukavicích.
No, tak jste si zavtipkovalio na můj účet, dobře.
A te´d dotaz: já mám PC s vypalovačkou Plexttor. Program Nero6.
Kamarád má PC s vypalovačkou Toshiba, SW je Nero6.
když vypálím já i on stejné jedno CD a porovnáme výpalky, můj hraje tiššeji. Bitový objem je shodný na fous.
Tak mi to někdo vysvětlete!!!!!!!
Jinak doporučuji pročíst článěk, co vyšel kdysi v Audiu od F.Krauta - test na vypalovačku Toshiba. Nikdy bych nevěřil, že se dá protáhnout délka pitů a ejhle - první rozdíl je na světě - a přitom počet bitů na vlas shodný... Další dohady??
A jedeme dál... Resp., VY si jeďte dál. Já v tom mám celkem jasno a o tom, že není vypálený soubor byť pořízený ze stejného zdroje a pak xkrát re-copy shodný, nepochybuji ani vteřinu. Bity mě nazajímají, mě zajímá zvuk ve výsledku.
Ale opravdu nehodlám nad vysvětlováním a argumentováním ztrácet čas.
Navíc, kdyby bylo vše tak snadné a jednoznačné, jako dekodování 0-1, tak bude na světě 1 DA převodník a tím to vadně. Jenže, ono to, holenkové, tak není. DA není jen o těch 0 a 1, je tma opravud řada dalších vlivů a kdo opravdu chce jít do hlobky, nechť si pročtě pár článku např. (v ČJ) od RNDr. B.Sýkory.
Dave 0401: klidně mě urážej, mně to nevadí, já píšu o vlastní zkušenosti a de factio, o zkušenosti s pálením jako takové.
02.02.2010, 01:04 |
JEF Těžko ti to někdo vysvětlí, když nenapíšeš vůbec žádný informace, ze kterejch se dá vycházet. Originál se graboval jen na jednom PC a na druhý se WAVy přenesly třeba na USB disku? Nebo jste to každej graboval sám? V jakym SW a s jakym nastavením? Atd, atd.
Co znamená "bitový objem"? Jakože WAVy z těch 2 vypálenejch CD jsou stejně velký? To jednoduše neznamená, že jsou bitově shodný, a podle toho co píšeš, ani bejt shodný nemůžou.
A proč? O tom se dá jen spekulovat. V dřevních dobách grabování, cca před 15 lety, mechaniky běžně neuměly audio stream "zkopírovat" do PC, ale řešilo se to prasecky nahráváním z audio výstupu do vstupu zvukový karty kablíkem uvnitř PC. Bohužel tahle možnost zůstala v pár SW docela dlouho (např. Audiograbber), možná až do teď. Tímhle postupem se budou skladby lišit dost výzazně jak kvalitou, tak i hlasitostí.
Pak to může bejt normalizačním filtrem při grabování, nebo i při vypalování. A jako extrém je zapnutí příznaku preemfáze, takže při přehrávání se utlumí výšky o 10dB, ale mám dojem, že to v Neru nastavit nejde.
Článek od Krauta asi neseženu, ale jestli jde jen o to, že pity jsou o něco delší než na lisovanym CD, tak to je v pořádku. Mechanika si jednoduše mírně zvýší otáčky, v rámci tolerance... Pochopitelně se na takový CD vejde o pár sekund až minut míň. Podobně to dělala Yamaha CRW-F1 a její AMQR, kdy se na 80min CD vešlo dokonce jen cca 68min a ničemu to nevadilo.
O vlivu DA převodníku se snad nikdo nepře, to je právě to místo, kde se dá kouzlit, ať už je to ku prospěchu věci, nebo ne. Třeba z technického hlediska prznění signálu, který je pak ale z akustickýho hlediska příjemnější na poslech. Jenže když do jednoho DA pustíš jako zdroj signálu CD a pak tu samou skladbu jako stream z PC, tak z toho vyleze stejnej analogovej signál. To už se oblbnout nedá.
02.02.2010, 01:34 |
koren Nikdy bych nevěřil, že se dá protáhnout délka pitů - nic novyho, krom yamahy i plextor. nechci se do nikoho opirat, ale pokud nezna tohle, tak o vypalovani toho asi moc nevi.
jen pripomenu tyhle dva clanky
[ Link ] [ Link ]
Jako JEF...
Neverim, ze pokud grabnete CD-DA jako image a ten pak vypalite na x ruznych vypalkach, ze se zvuk bude lisit...
Pokud se jedna ale o vice RIPu, v ruznych softech a navic pouzivani NERO jako masteringu CD-DA, tak se nedivim, ze jsou rozdily, tvuj kolega treba zatrhl NORMALIZE (jeden z mnoha moznych faktoru) a uz vsechny WAV soubory, ktere se mu postrci jako zdroj, projdou upravou (tzn. mozne degradaci signalu)
Zkuste si schvalne RIPnout CD-DA u jednoho z vas ale jako image, ne jako wave 16bit/44.1kHz a ten image vypalit klidne i v tom neru /v tom pripade nero nebude na data urcite sahat/ u kolegy a pak na flashce /nebo klidne i pres pul sveta pretahnete internetem/ to dodatahnete k tobe a vypal to na sve palirne... a neverim, ze bude slysitelny jakykoli rozdil v detailech, natoz nejaky rozdil v hlasitosti :)
Zdeny60: Opravdu Te nechci v zadnem pripade urazet, jen ti chci (a nejen ja) "otevrit oci" a mozna pak zmenis nazor... ;)
OK. Tak se vzdávám, nemaje takové zklušenosti jako Jef či Dave.
Ale jedna věc pro mě je nejdůležitejší: minimáln+ě pálit a mít pokud možno to, co mám nejradši, v originálu. On ten už je sám o sobě dost zprzněný, ale ne díky "bitovým variacím".
K A P I T U L A C E :-)
Tak to musim dat za pravdu Zdenymu... Original je original, ale na kvalitou (ta je i po prepaleni stejna :) ), ale tim, ze podporis oblibeneho interpreta... ;)
... a hlavne ma clovek lepsi pocit, kdyz dava lisovane CD do sveho prehravace ;)
Kazdopadne dobre hrajicich CD je jako maku :(
Zdeny, urcite si slysel o loudness war, to je jedna z mala veci, co zabiji hudbu...
[ Link ] Velice rad si poslechnu PINK FLOYD - The Dark Side of the Moon (MFSL
[ Link ] ) ta dynamika je neskutecna... clovek ale musi volume vytocit hodne doprava oproti jinym "zprznenym CD" :)
Zdeny60: Jaka jsou tva nejoblibenejsi alba?
:-)
Už s tím nechci začínat... Ale vypálené CD hraje mnohdy jinak než originál :-) :-)
K té hudbě: jsem "klasik" 70. léta je základ: DP, LZ, RS, BS,PF, RUSH, Rainbow, Queen, E.Cpalton, a stovky dalších, jako Yes, Genesis, J.Tull, ....
Mám rád MFSL, protože przní, ale ne nijak výrazně. Nejlepší asi Telarc, to zní dost přirozeně, bohužel nedělají to, co já tak rád.
Od FLojdů mám jmeradši WYWH a Animals, ale DSOTM taky. Tu mám jak MFSL, tak SACD.
Teď mám éru, kdy poslouchá,m hopdně starou dobro kapelu (dodones existující) Camel - hlaně album Harbour of tears. To je neskutečně emotivní záležitost směsice irské hudby mixované s AOR, pomp rockem a velkopu dávkou sentimentu. Skro slzy ukápnou ...
Já bych mez hudby žít nemohl a kdyby měla přijít chvíle (snad, probůh, ještě ne), že by mi řekli: tak a od dnes bez muziky, tak by mě mohli rovnou utratit jak toulavýho psa :-) Denně přejedu aspoň jedno CD, spíše 2, když nejsem na cestách. Na to si čas udělám a moc děkuji své rodině, že mi to umožní a můj koníček tolerují jak finančně, tak fyzicky (=že musí poslouchta někdy to, co se jim moc nelíbí). Řeším to svou vlastní poslechovkou, ale přeci jen, pořádný rock má znít z větších beden a ty mám jen v obýváku.
Dokud to jde, tak se snažím "sehnat si" nějaké nahrávky ... no, odtamtud, přeci a pak se ropzhoduji, zdali se mi ji chce mít v originálu, či ne. Narazil jsem fakt na kvantum dobré muziky, třebas jen namátkou nyní ty Camel, pak třebas Anegls of Mercy, posští Riverside (dost dobré), ale třebas na 1. CD mých oblíbených RUSH ještě bez N.Pearta - výtečný classic rock, jak by řekli na Radio Beat :-) Atd atd atd...
Zdeny60: Koukam, ze mame hodne podobny hudebni styl... ;)
Ono na lepsim aparatu se dnesni "tvorba" moc neda ani poslouchat, vyjima je par SACD, LP...
Norah Jones, Diana Krall, Celine Dion? Poslechnes si to nekdy?
P.S.: Ktere CD od RUSH je to tve oblibene? (nazev)
