Navštíveno 8495x
Sfázování. Jaké to ohromné slovo :) Moje prvotní nastavení sem dělal pomocí svinovacího metru. Po změření všech vzdáleností, jsem přičetl zpoždění v centimetrech a dopadlo to takhle:
Pravý bass (PB) Ocm (výchozí bod)
Pravá vejška(PV) zpoždění o 23cm (Alpine 23,8)
Levý bass (LB) zpoždění o 40cm (Alpine 40,8)
Levá vejška (LV) zpoždění o 75cm (Alpine 74,8)
Sice dobrý, ale scéna pořád někam posunutá, štvalo mě to a podlě uší sem si říkal, že je problém v hlasitostech. Takže sem nelenil a přečetl tohle
[ Link ] a po několika debatách na EASCE jsem se dal do měření.
Nicméně mám jen notebook s integrovanou zvukovkou, ale po kalibraci se dá na sfázování použít. Na hlasitosti nebo ladění děliček nikoliv. V tom mi asi dáte za pravdu.
Nastartoval sem HOLMImpulse a použil návod hifimaniaka. Jako bod nula sem použil nejvzdálenější reproduktor, v mém případě pravý středobas, pak zvolil v HOLMu time zero a "use". Tím jsem měl na časové ose začátkek impulzu. Pustil sem pak levou stranu a rozdíl dotáhl zpožděním levého středobasu. To samo sem udělal na vejškách.
Po několika CD jako jsou EASCA CD, Bjork - GlinkGlo, Supertramp - Breakfast In America a Diana Krall - From This moment On jsem nastavil děličku. Paráda, řekl sem si, není to špatný. Jenže furt tak nějak bojuju s tím, že moje /A9853 neumí hlasitost každého měniče zvlášť, ale jen pásma. Takže nekonečný boj "balance" vs děličky (různé pro mid high a high) a strmosti. Nakonec dle poslechu jsem zjistil, že bych potřeboval zeslabit pravý, repsektive zesílit levý středobas. Gainy na zesíku tohle neumožňují a i kdybych to vykombinoval, tak Massive Audio zesíky mají odstupňované krokování po velkých skocích (určitě více jak 2dB), takže tudy cesta nevede.
No, seděl sem v autě až doteď a bědoval nad tím, jak je /9853 limitované. Hrubé kroky 0,1ms jsou nedostatečné, chtělo by to alespoň 0,05ms. To že nejde gain každého měniče zvlášť sem teda už taky oležel. Řekl sem si tedy, aspoň se podívám, jak dopadlo sfázování dle HOLMImpulse vs. moje nastavené hodnoty dle ucha:
Pravý bass (PB) Ocm (výchozí bod)
uchem: Pravá vejška(PV) zpoždění o 23cm (Alpine 23,8) - měření HOLM: 0,7ms po přepnutí na cm 23,8
uchem: Levý bass (LB) zpoždění o 40cm (Alpine 40,8) - měření HOLM: 1,2ms po přepnutí na cm 40,8
uchem: Levá vejška (LV) zpoždění o 75cm (Alpine 74,8) - měření HOLM: 2,2ms po přepnutí na cm 74,8
Takže STEJNĚ!
Tak sem na to nevěřícně koukal a nevěděl sem, jestli si mám naliskat nebo si gratulovat! :) Tak já se "seru" s měřením asi 3 hodiny, další hodinu bojuju s děličkama a strmostma, abych zjistil, že měřením sem udělal to stejný nastavení jako od ucha. Tak buď sem génius s netopířim uchem a mám limit v rádiu, nebo je to těžká souhra náhod dvou rozdílných metod. Mno jo, já vím, pitomej dvoupásmovej aktiv, pff ...že :)
A pak si nedej ... chce to jinou HU! Definitivně!
17.10.2012, 00:28 |
Směty Neboli nekonečnej boj.. Ale děláme to pro svou radost. :o)
Můj názor je takový, že pokud časovky děláš na každé pásmo zvlášť s tím, že ostatní, zrovna nerovnající se pásma, vypínáš, či odpojuješ, jsi schopen udělat prakticky to samé, nebo s minimálními rozdíly co s Holmem. Taky jsem se s tím pral a výsledek víceméně podobný. :-)
Směty: Ale samozřejmě :)
Revilo: Tak nejsem sám, prima.
Nuž, vyspal sem se a mám v hlavě další nápad, jak to celý vyladit. Mám teď NX2 (dvoukanál) a NX4 (čtyřkanál). NX2 jeden gain, NX4 má dva gainy. Takže NX2 na vejšky, NX4 v můstku jako dvoukanál s dvouma gainama na středobasy a budu si moct hýbat s úrovní středobasů dle libosti. Sice hrubým krokem, jak jsem psal, ale do nějakýho kompromisu se strefit musím. Pohoda, do evropy v Přerově ještě dva tejdny kouzlení :)
sfázování a časovky jsou to samý? a já v tom hledal něco složitýho :
OT: těšim se na poslech na Evropě jestli se něco změnilo... asi ti to finále zase nechám a doufám, že příští sezonu se sejdem ve Funi :D
Milhauzz :tak s Jirkou máte netopíří uši :)
Já v v těch časovkách nějak plavu , scéna se mi pořád někam posouvá mrška jedna .
Takže asi naladěno. Na středobasech je zmůstkovaná NX4 s dvouma gainama a zesílení levého středobasu a jemná ekvalizace pomohla. Teď co se týče vokálů, ať jsou posazené vysoko nebo nízko, mají střed předemnou, což je prima. Vejšky pohání NX2 s jedním gainem a tak celkovou váhu jsem pomocí balance a třech gainů nějak nastavit.
Ještě o víkendu pojedu za Ivlsem, jelikož jeho externí zvukovka má nepochybně větší rácio na měření než moje. A jak to naladíme, pojedeme rozstřelit ty ostatní na evropu do Přerova. Jupi jupi jej :)
snoop: to o tom není. Na to nemusíš mít nějak extra vyvinutý sluch, aby si vnímal to, že se ti scéna stěhuje. Obzvláště když rádia umožňují nastavení v relativně velkých skocích. Skutečně zřetelně slyšíš, jak a kam se ti to stěhuje. Samozřejmě musíš splnit pár podmínek, z nich nejdůležitější je a) dělat každé pásmo zvlášť, b) nedělat to dlouho (max do 30 minut), c) použít souvislý tón.
MARWiN: Ano, dá se říci, že to je to samé. Jen ve skutečnosti ti fázi měniče ovlivňuje i například strmost. Takže to není jen a jen o korekcích.
Jen doplním Revila. Otáčení fáze se děje například na pasivních výhybkách. Například u výhybky prvního řádu (6dB/oct), kde je před výškáčem kondík, který to otočí o 45° a před basákem cívka, která to otočí o 45° naopak je celkový fázový posun o 90°.
- ale jestli kecám, opravte mě -
Proto u složitějších pasivních výhybek u domácího hifi, je v lepších bednách tolik kondíků a cívek, že to na první pohled nedává smysl :)
A souhlas s tím, že čím dýl se s tím člověk babrá, tím to stojí víc za starou belu.
17.10.2012, 16:36 |
hifim@ni@k | Upraveno: 2012-10-17 16:40:42
Strmost ovlivňuje fázi, jak řekl Revilo. Co 6dB to 90st.
Správné sfázování je jen malá část měření. Při měření sleduji i zda není zvuk posunutý v čase třeba jen u některého reproduktoru apod.
Větší boj je to s hlasitostí a výrazně větší problém vidím u 2p než 3p. Pásmo středobasu je plné velkých špiček i propadů, levá strana se liší od pravé a to vše v dlouhém úseku. V podstatě používám kombinaci ekvalizace a úpravy hlasitosti a výsledek je nakonec někdy potřeba ještě doladit třeba o 1dB pomocí ucha.
Jinak je to jen o naměřených hodinách. To jak hrálo Coupe třeba na MČR je výsledek 2 hodin ladění. Předělal jsem výšky a za 2 hodiny bylo komplet přeladěno, odpojeno, uklizeno a následoval poslech. To vše bez nutnosti dalšího zásahu. Stejně to proběhlo u Toxxxova Golfa. Za 4 hodiny, dvě různá nastavení a hurá na MČR.
edit:Patrikova Honda Civic a 2p byl horší oříšek. Tam bylo potřeba jemné doladění hlasitostí pomocí ucha. Nicméně i tak je to zanedbatelný čas oproti pokus/omyl.
Jinak samozřejmě rádia s vestavěným procesorem jsou už sice dražší hračky, ale stále jen hračky.
Výše zmíněné krokování děliček, časovek, hlasitostí a EQ je vesměs k ničemu, protože v případě problémů potom stále narážíte na tyto limity.
Tak pořád lepší si hrát s hračkama, než mít dogma z high-endu :)
18.10.2012, 08:45 |
swep pěkné vlákno - pochvala. Co se týče limitace rádia tak i můj clarion neumí jednotlivé hlasitosti ovládat, vždy jen pásmo jako celek. Ale včera jsem měl hovor s toxxxem a napadlo nás, jak to řešit bez nutnosti pořídit procesor. Helix A4 umí gain pro každý kanál zvlášť a to by mohlo vyřešit problém hlasitosti měničů. Problém je, že cena za A4 je srovnatelná s procesorem :) a navic to nebude řešit limit pouze 5 pásmovým ekvalizérem (drz9255).
Na zahraničním car audio fóru, když jsem hledal možnosti spojení clarionu optikou s procesorem, jsem se dočetl zajímavou myšlenku - pokud pro nastavení zvuku nestačí Clarion 9255, pak je chybná montáž komponent...
což mne nepotěšilo :(
Tak mě napadá, s děličkama a otáčením fáze:
6dB/oct - otočení o 90°
12dB/oct - otočení o 180° a dát například u dvoupásma v aktivu jedny z měničů do protifáze?
18dB/oct - otočení o 270°
24dB/oct - otočení o 360° takže ve fázi a nedělat s otáčením logicky nic.
Áno? Jestli je to tak, hodně ladičů a beginnerů s aktivem by tahle iformace asi hodně pomohla. Prosím fundované, aby se vyjádřili. Díky
teoreticky, zhruba a zjednodusene ano. S tim, na co tu vetsina z nas ma (myslim znalosti), je asi poucka 12db strmost = otocit polaritu vyskace u 2 pasma, 24db neotacet nic asi dostatecna. I kdyz samozrejme ne idealni... Proto se taky snazime pouzivat strmosti 24db a predchazet tim (teoretickym) problemum, at se muzou hledat chyby jinde ;)
18.10.2012, 11:17 |
swep | Upraveno: 2012-10-18 11:17:30
mam 12db/oct a polaritu otocenou nemam, uz sme to diskutovali s ivlsem
18.10.2012, 11:33 |
Toxxx Je to moznost pouzit A4 na hlasitosti ale vacsina zesov toto nedokaze a ako pise swep za tie love uz procik sa da kupit. Ale treba brat ohlad na ludi ktory proste toto do auta nechcu alebo nechcu investovat velke peniaze. Takze si myslim ze to pojde nastavit podla Milhauzza alebo pouzit HU napr Pio P88 alebo Alpina 9835r kde sa hlasitosti daju pre kazdy kanal zvlast ovladat.
Mna by ale velmi zaujimalo nastavenia v ostatych autach v okolnych zemiach. Ked nam bolo povedane ze ak to budeme ladit na strmosti 24dB/oct tak nemame na ME Easca sancu:) A ze koli tomu prichadzame o 70% informacii. Co je si myslim blbost.
18.10.2012, 12:28 |
Milhauzz | Upraveno: 2012-10-18 12:30:03
U Pioneer DEH-80PRS to jde taky a už je na cestě ke mě. Vzhledem ke své kategorii to bude jistě dobrý počin. A zase všechno znovu ...
Edit: Hele a není náhodou směřování reproduktoru taky vlastně otočení fáze, když na to přijde? :)
Vsechny poucky vychazi samozrejme z homehifi, kde sice plati stejna pravidla (a stejna fyzika :D), ale bohuzel ten prostor v aute to tak rozmr../pokazi, ze se kazdy snazi jit spis cestou nejmensiho zla... viz ty strmosti.
18.10.2012, 12:44 |
Toxxx S tym smerovanim to bude mat nieco spolocne lebo v aute mam na oboch bassakoch otocenu fazu proti ostatnym menicom. Ale neprezradim. Necham to na cloveku ktory na to prisiel;)
btw (moudrejsi treba opravi), ale faze se pomoci casovek stejne sladi jen nq urcite frekvenci a kolem bude rozhozena (jelikoz je frekvencne zavisla). Predpokladam ze v aktivu se tohle nijak rozumne neda osefovat na nasich systemech...
18.10.2012, 12:46 |
swep Otocenou fazi mam napriklad na stredech, ktere hraji odrazem do celniho skla.
18.10.2012, 12:49 |
Toxxx swep: A ako si prisiel na to ze to musis otocit? Pocitom z pocuvania?
Takže sme se dostali do stádia, kdy nejlíp sfázovaný hifi v autě jsou prostě sluchátka :)
swep: ale ty mas 3 pasmo, takze ted to mas dobre i podle teorie ;)
18.10.2012, 13:21 |
Toxxx swep ma strmosti 12dB/oct ze? Ja mam 24 a stejne som musel otocit fazu takze teoria trosku nesedi ale mam zase inak natocene menice oproti zbytku.
Milhauzz: No to by bolo hodnotenie na Easca:D
Mno jo, něco je teorie, něco praxe. Ale ruku na srdce, tahle "duchařina" je přesně to, co nás na tom baví, ne? :)
18.10.2012, 13:32 |
Toxxx Milhauzz: Jj inak by to nemalo cenu robit;)
A já se budu stále dokola opakovat a stát si za svým.
Přišel jsem na to, že pokud v praxi funguje něco výrazně jinak, než v teorii, je chyba spíše v nedokonalé znalosti té teorie. Proto se také nespokojím s povzdechem " Mno jo, něco je teorie, něco praxe", ale znovu se vracím k teorii a hledám důvod. Takto to prostě dělám a nutno dodat, že ten důvod jsem v té teorii vždy našel.
Milhauzz: ty strmosti jsou krásný příklad. Vypadá to jako narazit na zlato a přitom to je úplný základ. Samozřejmě na to má vliv i natočení měniče a další věci. Strmost 24 a 48dB navíc výrazně omezí ovlivňování jednoho reproduktoru druhým, opět o starost méně. Základem ale bude správný výběr měničů, aby nenastala situace, že jeden reproduktor končí na určité frekvenci a druhý začíná o kus jinde. Zde asi nezbyde než použít 12dB, abych to vykryl. Proto jsem tak skeptický k nastavování " od ucha". Uchem bych to opravdu řešil nechtěl. Dopadlo by to třeba verdiktem, že " tyto reproduktory nebasují", protože ruku na srdce, kolik uchoměřičů zkusí cvičně obrátit fáze u všech repro?
Polská auta a strmosti. Můj názor je takový, že nikdo z nás neví co se zvukem udělá použití 6dB a 12dB strmosti současně. Také nikdo neví zda není třeba na woofru provedena ekvalizace stylem 10dB nahoru, vedle 6dB apod. Výsledkem toho všeho může být "dynamický, živý" zvuk. Potom je otázka zda ladíme abychom se přiblížily věrnému podání (Hi-Fi), nebo aby to bylo líbivé.
lukee_cz: fáze vs frekvence se dá odsledovat a potom jen určíš, zda těch "otočených" frekvencí je dostatek na to, aby jsi to otočil celé a získal na tom...
hifim@ni@k:
Ale jasně, opakuj se, vyjádři se. Hele, já sem to sem dal jen jako svoji logickou úvahu. To že o tom 99% lidí, včetně mě do teď nemělo ani páru, je prostě kvůli tomu, že sem se o tom tady nedočetl. A kam bych to ksakru měl dát jinam, než na autohifi fórum. Ano, oproti tobě jsme třeba všichni totální lamy, ale před několika lety si na tom byl stejně a taky ses to někde dočet :) Připadáš mi takovej malinko pozlobenej či co ...
Například já mám raději líbivý přednes s drajvem, než technickou dokonalost, ale je jasné, že skloubit "jak to hraje" s tím, aby si člověk své oblíbené CD "užil" je prostě problém.
Milhauzz: Ohledně strmostí je pěkné téma tu, pokud jsi nenašel:
[ Link ]
Já si ladím auto vždy podle svých pocitů a naprosto mě nevadí, že tam ty technické nedokonalosti jsou. Až to za mě bude vnímat holm a bude mě posílat do mozku a uší pozitivní podněty, budu to ladit podle něj. :-)
Milhauzz: v pohodě, nemyslel jsem to zle, jen jsem prostě nepoužil smajlíky, no.
Já jen žasnu co se to děje. Jak je možné že se tomu někteří věnují třeba 10 let a více a neznají ani nejjednodušší základy? Prostě tomu nemohu uvěřit. Nemám žádnou ani zdaleko příbuznou školu, všechno jsem prostě načetl a vím že je to slabé. Stále narážím na neznalost teorie. Pro zajímavost, když jsem přišel na forum, v autě jsem měl rádio Sencor, seriové repro, žádné tlumení, 2x Carpower HPB-1502 a 2x Helix Dark Blue 12. Nehrálo to, četl jsem, tumil. Nehrálo to, četl jsem, koupil jsem kompa GZ. Nehrálo to, atd.atd. Prostě to bylo z mého pohledu strašně jednoduché a logické. Vždyť stačilo jen číst. Takže to není nazlobenost, spíše to stále nějak nemohu pochopit.
Článek od p. Sýkoru - Stavíme reproduktorové soustavy, jsem tu dal asi před cca 2 roky? A potom jsem všude sondoval, kdo si dal tu práci a přečetl to. A víš co? Jediný Ivls říkal že se na to kouknul. A to je ono. Něco dělám takovou dobu, věnuji tomu desítky hodin práce a času zde na foru, nemalé finanční částky a nenajdu si čas, nebo chuť pročíst základy? Proto ta zmatenost, protože to naprosto postrádá jakoukoliv logiku. Navíc je to i česky. Umět anglicky nebo německy, tak strávím další stovky hodin na zahraničních forech a čtu jak oteklej.
Velmi rád se na toto téma budu bavit, pokud budu vědět. V tom problém není, protože to konečně připomíná AHC.
18.10.2012, 11:17 | swep |
mam 12db/oct a polaritu otocenou nemam, uz sme to diskutovali s ivlsem
swep: zkus pro zajímavost mrknout na IIR a FIR filtry.
hifim@ni@k: v pořádku, v textu se blbě vyjadřuje tón hlasu.
Nicméně k těm základům. Sýkoru jsem kdysi četl. Abych přiznal barvu, už si z toho asi nic nepamatuju a přečtu si to velice rád znovu. Asi uznáš, že pokud něco čteš a přelítne ti nějaká informace, které nevěnuješ patřičnou pozornost a nevyčteš z ní to základní, tak je ti prd platný, i kdyby si četl nějakou hifi bibli. (teď narážím na otáčení fáze při změně strmosti - ano, potupně přiznávám, že sem něco takového jen tušil, ale nevěděl).
A přiznám se narovinu, aktiv porovuzuju už nějakej pátek, ale až letos sem se rozhodl ho vyladit tak, jak se má. Prostě i s minimálním rozpočtem z toho všeho dostat maximum, i přesto jak píšeš, že to jsou jenom hračky. Proto se snažím malinko rozdmýchat diskuzi, aby tyhle základy, jak píšeš, nedorazili do mozkovny jen mě, ale i ostatním.
Je pravda, že ne každý se dokáže tomuto tématu věnovat dosti intenzivně tak, aby každý článek nebo moudro zůstalo v palici a mělo to ten správný směr. Když odbočím, mě trvalo roky, než sem ze sebe udělal alespoň základního síťaře, který rozumí základům routování a toho co se na síti děje. Přesně jako ty kolikrát žasnu, když na mě někdo z kolegů vybafne dotaz, proč mu něco nejede na síti a on neví základní věci. Prostě neumí se podívat do routovací tabulky, neumí v ní číst a jen mixuje problémy až se stane kolikrát náhoda a ono se to rozjede.
Takže já si přečtu znovu článeček od Sýkory a čemu nebudu rozumět, tak se tady na fóru zeptám a trochu tady z toho uděláme ono tolikrát proklamovaný, starý dobrý AHC :)
Takže, Sýkoru a stavíme repro sem dočetl. Některé věci jsou pochopitelné, některé nikoliv. Holt se to nemenuje stavíme hudbu v autě nebo ladíme aktiv. Prostě chci říct, že teorie z homehifi se některá v autě použít dá, hodně věcí je ale spíš informační obezita.
Každopádně takový malý postřeh. Když sem ladil Alpinu, změřil vzdálenosti a odečetl jejich vzdálenost od posluchače od celkové vzdálenosti nejvzdálenějšího reproduktoru, převedl na ms a dosadil, tak sem se celkem trefil. HOLMem pak doladit a hejbat s úrovní hlasitosti měničů.
U Pia to ale takhle nefunguje, tam se zadávají celkově všechny vzdálenosti měničů, tak jak jsou. HOLMem pak doladit. Na středoabsech sem musel cca +10cm a pak jenom zahýbat s levou výškou. Koukal sem, že PIO mění se vzdáleností i hlasitost automaticky a celkem mu to de. Samozřejmě, dá se tak jak tak odladit.
Takže můžu říct, že mám sfázováno jako nikdy předtím (i díky malým krokům v Piu, oproti hrubým na Alpině). Zítra jedu k Ivlsovi se "pochlubit" a doměřit frekvenčky jeho měřící sadou.
Milhauzz: Nejaký link na četbu nebo jsi měl knihu? Všechny odkazy co jsem našel byly nefunkční :-(
Milhauzz: jasný, není to o autohifi.
Měl jsem namysli spíše ty základy, ty tam jsou. Výhody a nevýhody různých strmostí, fáze, jak vybrat střeďák a proč, ale i o tlumení a stavbě ozvučnice.
Já se na to dívám z pohledu někoho, kdo o tom nevěděl ještě nedávno naprosto nic. Takže to byly tuny informací. Ale nečetl jsem jen tento seriál. Zajímavých článků od p. sýkory je více, i tom aktivu a nejen od p. Sýkory. Mám přímo i článek o měření v autě s Frankem Mikettou a dost článků o teorii vyšlo v Car Hifi a Autohifi/navigace. Každého zhruba půl roku, si to opět vše pročtu.
28.10.2012, 12:32 |
hifim@ni@k | Upraveno: 2012-10-28 12:36:25
Také tedy přihodím další zajímavý článek.
Ivls hodil středy do palubky, což pro mnohé bylo teoreticky špatně a když to hrálo, tak to opět bylo považováno za důkaz, že praxe je jiná než teorie. Nespokojil jsem se s tím a začal hledat a myslím, že v tomto článku je vysvětlení. Blízké pole vs směrování měničů vs velikost poslechového prostoru. O směrování už se tu toho napovídalo dost, takže teď trochu jinak.
[ Link ]
Změna parametrů repro při zahořování:
[ Link ]
28.10.2012, 13:40 |
swep je pochopitelné, že se parametry reproduktoru mění s jeho stářím - opotřebení, celková únava maretiálu a jeho stárnutí (plasty, gumy...) proto bys měl taky měřit každý půrok měniče a následně upravovat objemy ozvučnic a celkově ladit zbytek sestavy. vliv má také teplota (opět plasty, kovy) při které pracují, jinak se chovají při 20 stupních, jinak se budou chovat na ME při 5 stupních příští týden
28.10.2012, 14:49 |
hifim@ni@k | Upraveno: 2012-10-28 14:50:51
swep: to ví snad každý. Nicméně ten článek je o změně parametrů při rozehrávání (v řádu hodin) a ne o vlastnostech reproduktoru po pětiletkách.
Jenže tyhle změny parametrů se hodí při stavbě ozvučnice, což je 99% homehifi a 1% autohifi, tak proč se tím vůbec zaobírat. Víceméně je to asi jako ladit auto aby hrálo na 100% když stojí, aby ostatní "čuměli". Já nevím, ale já autem jaksi jezdím a chci si to užít, ne se nimrat v nesmyslech.
Není potřeba žrát teorii a různý články zaujatejch netopírů k smrti vážně. Třeba to o tom poli a difuzi. Takže buď sluchátka, nebo supr bedny v totálně vyladěným prostoru, jinak autor článku zaručuje, že cokoliv jiného je povrchní amatérizmus - alespoň tak sem to pochopil. Úplně největší chudák je ten, co tam napsal "jdu počítat" - pro mě, klasická ovečka.
29.10.2012, 07:20 |
hifim@ni@k | Upraveno: 2012-10-29 07:21:44
Ten článek o rozehrávání repro jsem dal proto, že někteří tu kdysi tvrdily, že to je nesmysl. Ten zvuk se ale po zahoření změní a to je dobré vědět. Např výšky, které hrály celkem dobře, byly po rozehrání ostré, což je dobré zjistit než na ně postavím a očalouním domečky.
O tom poli si děláš legraci, nebo jsi vůbec nepochopil o co jde? V autě se prakticky jedná o poslech v blízkém poli a z toho článku celkem jasně vyplývá jakým se vyhnout chybám při směrování reproduktorů. Z toho např jasně pochopím, proč nedat do palubky repro 160mm nasměrované na sebe a předpokládám že vzhledem k velikosti prostoru se to bude týkat i středů. Pokud to umí někdo spočítat, klobouk dolů. Umět to spočítat a to pole změřit, tak v podstatě postaví dokonalou instalaci. Předpokládám, že takto nějak vznikal Lexus Mark Levinson.
Ono se tady na fóru tvrdilo věcí a ještě bude. O tom žádná.
Koukám že tebe žene kupředu jakási teoretická dokonalost. Nepotřebuju mít velkej doktorát, abych pochopil, proč Ivlsovi to hraje odrazem a je to právě mimo tu všechnu teorii, na to mi stačí geometrie ze základky. Prostě to hraje odrazem a je to. Žádná velká věda, funguje to tak, tak proč se s tím dál patlat. Auto je, bylo a bude vždy o odrazech a absolutní nehomogenitě poslechového prostoru.
Hele, já mám pocit, že čím víc se tady budou linkovat články ve stylu "tohle je základ", tím se pořádnýho autohifi lekne čím dál tím víc lidí a možná i potencionálních soutěžících. Už teď je nás jako šafránu, protože většina si jich myslí, že právě na srazech je to samej teoretickej mág s nějakou biblí a bude je utvrzovat že jen on má pravdu a nic než pravdu. Aby to nakonec nedopadlo, že na sraz pojedou dva totální vypatlanci, co všechno ví, všechno znají, odevšeho mají dvoje klíče a všichni ostatní budou .íče.
Milhauzz :pěkně si to napsal (vystihl) :)
Milhauzz: vidíš, to o té teoretické dokonalosti si právě nemyslím. Nebo ano, ale trochu jinak. Když na něco narazím, tak chci vědět proč a to najdu v té teorii a hlavně se nakonec vždy ukáže, že to téma je obsáhlejší a dozvím se i další věci, které bych nevěděl, kdybych zůstal jen u toho odrazu.
Potom spíše záleží jakou kdo chce jít cestou. Můžeš zkoušet a zkoušet, to je také cesta. Nebo stačí alespoň základní teorie (viz fáze a strmosti) a min 50% chyb a času si ušetříš. Převedeno na realitu, nepředěláš celou palubku, aby jsi středobasy natočil na sebe a posléze zjistil, že to je na nic. Ale pokud to někomu nevadí, tak samo žádný problém. Já takový prostě nejsem. Ale takto se můžeme bavit do nekonečna.
Můj názor prostě je, že ta teorie/základy jsou potřeba. Jinak se tu budeme bavit pouze o pocitech a pocitů může mít každý kolik chce a ostatním je to k ničemu. Dám jen malý příklad, ale zde na foru je jich mraky. Často se tu posuzovala dynamika toho a toho zesilovače. Potom se dle "suché" teorie dozvím, že dynamika závisí převážně na správném sfázování, což je nakonec velmi logické. Od té doby už se jen bavím podobnými hodnoceními, založenými na poslechu u někoho v autě. Takže ve výsledku měl třeba jeden mr.ku zesík a sfázováno a druhý výborný zesík, bez korekcí. Překvapivě ten lepší zesilovač neměl dynamiku, takže je na nic, ten si nekupuj.
Ale nakonec malé rýpnutí. Teorii necháme být, důležité jsou výsledky, tím se řídím. Zde tolik vychvalovaná stará liga AHC a relativně mladí členové, co to dělají chvilku a výsledný zvuk aut. Jen to samotné měření posunulo tu kvalitu naprosto jinam. Celá zdejší diskuse o přínosu (spíše nezbytnosti) středů, vznikla pouze z teorie. Vzpomínám jak jsem byl za blbce, když jsem si dovolil zatratit kalotu. Téma aktiv. Zdejší univerzální recept pro všechny byl, nastav děličku 2.5kHz a strmost 12dB a tak by se dalo pokračovat. Ale to jsme mimo téma měření a v podstatě už k tomu ani nemám co dodat. Psané to hlavně často vyzní tak, jak si to vyloží čitatel a ne tak, jak jsem to zamýšlel, proto to asi nemá cenu.
Moc rád si tohle téma pročítám neb i mě dost obohacuje .
Nemám moc čas sedět u netu a hledat jednotlivé témata k dané problematice, takže když je to takto ucelené i s odkazy tak zaplat pánbůh za to .
Co se teorie a praxe týče tak jednoznačně souhlasím s hifim a myslím si že přesně to co říká on je důvod toho proč některým lidem ze zahraničí , kteří byly například loni na evropě to hraje až neuvěřitelně i se základnímy
řadamy komponentů a třeba i bez použití aktivu.
Mám za to že pokud jsou právě tyto teoretické znalosti a zúročí se už při instalaci není toho potom toho třeba řešit laděním a dá se tím vynechat spousta prvků v řetězci .
Takže by se toto mohlo týkat i začínajícího soutěžícího který k tomu bude přistupovat určitým způsobem.
V pořádku pánové, děkuji vám za vaše názory. Holt tady platí, že co člověk to názor. Názory na danou problematiku se samozřejmě mění s ohledem na zkušenosti a také na kategorii. Ano, jistě, uznávám, jsem v beginnerech a třeba se za nějako udobu s váma shodnu, nebo si budu stát tvrdošíjně za svým.
Jen aby bylo pochopeno, já se nechci hádat, já chci rozvíjet diskuzi. Každý je má svoji kuchařku a každý z nás "vaří" (ladí) jinak.
Btw, Hifimaniaku, čelt sem, že nejdeš na ME? Není to sakra škoda? Doufám že v tom není nějaká malichernost.
Samozdřejmě mám pořád za to že se diskutuje, hádek (většinou o ničem) je tu dost....
Jinak musím souhlasit stím že uroven znalostí by se měla zvyšovat jak z dobou kterou se tomu kdo věnuje tak tím jak postupuje v soutěžích .
Tedy pokud to myslí vážně .
30.10.2012, 18:05 |
Toxxx K tomu rozohraniu. O tych vyskach to bolo na mna. Kedze auto pouzivam denne tak tie vysky aby som mohol rozohrat tak som namontoval a potiahol. Co je na tom zle? Rad sa v aute vrtam. Stejne to trvalo dlho a zistilo sa to po naladeni ze maju ostrejsi chrakter. Ano treba to rozohrat a naladit aby sa zistilo co v nich je. A potom uvazovat o tom ci mi sedia alebo nie a riesit co s tym dalej. A to ze som si ich potiahol je uz moja vec a neni to nic zle.
Teoriu treba poznat bez toho nejde autohifi provozovat ale treba skusit vsetko co ide a preto to robim a skusam ako sa ten zvuk meni. Tiez nesedim u clankov kazdy den lebo na to nemam cas a hlavne nesedim u netu neustale. Teraz ked som na nemocenskej tak som toho precital vela a rozsiril svoje male vedomosti. Minuly rok v Polsku na ME boli uzastne hrajuce auta zo zakladnymi komponentami ako pise rover(Jirka) ale ked som sa ich pytal ci pouzivaju mikrofon na ladenie tak bolo povedane ze nie co ma velmi udivuje a klobuk dolu ake maju usi a schopnost naladit to:). Osobne som mal auto naladene podla mikrofonu a strmosti 24db/oct ale dostal som na prdel. Takze na sutaziach ide aj o pocitovu vlozku. Uvidim ako dopadnem teraz. Moj nazor je ze bez teorie ani krok ale brat uplne vsetko z home hifi nejde. Auto je bohuzial to najhorsie na ozvucenie co sa da. Ja som sa unahlil s 4way a pritom som nemal zmaknute ani 3way. K tomu som siel do kategorie na ktoru vlastne nemam. Lenze vratit sa nizsie uz nejde.
V podstatě by to tu šlo promazat a místo toho říci jen, kdo chce si to přečte a kdo ne, ten to přeskočí.
Ale opět něco k tématu, pro ty co umí cize:
[ Link ]
dotaz:
kam přesně umístit mikrofon při měření?
pokud s ním pohnu byť jen nepatrně, naměřím jiné hodnoty časovek. A dle dostupných fotek z měření viz:
[ Link ] je mikrofon (mikrofony) umístěn pokaždé trochu jinak??
díky
idealni misto poslechu je jak doma, tak v aute vzdycky jen jedno. Takze postup mam takovy, ze si clovek sedne a da hlavu tak, jak v aute posloucha a pak proste doprostred halvy (mezi usi)...samo s jednim mikrofonem :)
já vím Luke, taky jsem to tak spolu dělaly, ale mám pocit (možná mylný) že to je nepřesné
Marťas1: jak nepřesné? Popiš problém, takto z toho nikdo nic nepozná.
hifim@ni@k: V podstatě by to tu šlo promazat ... tohle mi pls vysvětli. Mám to chápat tak, že "promažte ty Milhauzzovi kecy, protože jen já mám pravdu" ?
A nevyjádřil ses, proč nejdeš na ME.
Milhauzz: jéé, myslel jsem vše co se netýká měření a předpokládám, že ostatní to pochopili.
ME, popravdě? Z hecu.
31.10.2012, 11:20 |
swep Hifi je to škoda, celou sezónu jezdíš a na finále, které máš v podstatě za domem nejedeš.
Jestli je to z hecu, nevím, něco sem slyšel ale nebudu to tady ventilovat. Osobně si myslím, jestli to není "gregiho" syndrom. (Neber to osobně, jen je to moje úvaha, protože jinak tomu nerozumím)
31.10.2012, 11:25 |
hifim@ni@k | Upraveno: 2012-10-31 11:29:53
swep: "gregiho syndrom", mazec.
Ale jinak instalace hotová, naladěno a výrazný posun díky výškám T Be. Už není ani úzká scéna, protože to evidentně nebylo díky umístění středů. Bylo to původním umístěním výšek Morel a mám podezření i na jejich větší směrovost oproti Focal Utopia T Be.
31.10.2012, 11:29 |
swep Hifi, já si to moc jinak neumím vysvětlit, protože ti to hraje z nás nejlíp a stejně tam nechceš jet. Takhle bychom měli alespoň nějakou šanci na trofej jako Easca Czech.
(Ivlse nepočítám, ten je jiná kategorie)
hifim@ni@k: Aha, já to právě nepochopil. Do tvýho rozhodnutí mi nic není, ale přeci jen, předhazuješ tu své teorie, trváš na mnoha svých názorech, sám měříš jak vzteklej, říkáš že mimo měření nic nemá cenu a přitom věřím, že máš perfektně naměřeno, maximálně zvládlou teorii, dle toho co tu čtu tak tvoje auto musí hrát jak dar z nebes a pak se na ME vysereš?
Sorry, ale to jak kázat vodu a pít víno :-/
31.10.2012, 11:33 |
swep Ovšem pokud to děláš výhradně pro sebe a jsi spokojený s tím, jak to je, tak je to tvé rozhodnutí. Jen je to škoda. Interně tady mezi sebou ty auta známe, ale bylo by dobré dát o sobě vědět i ven. Navíc pokud si získal nejlepší výsledek z druhé nejvyšší SQ kategorie a to auto potenciál má obrovský. Sám to víš.
Milhauzz,swep: to auto není žádný zázrak a už vůbec z pohledu evropy, jsem realista.U měření mám zvládnutou pouze polovinu tak, jak bych si to představoval. Doteď jsem řešil "pouze" sfázování a hlasitosti, teď válčím s děličkami. Hlavně bych byl rád, kdyby se tu ozval někdo, kdo tomu na rozdíl ode mne skutečně rozumí a neopírá se pouze o základy, protože na takovéto diskuse prostě nemám.
Tak si řeš děličky, my jedeme na ME.
Pokud jsem tady na AHC považován za někoho kdo tomu rozumí, tak je to pouze v duchu hesla "mezi slepými, jednooký králem". Tzn, nic na co bych měl být hrdý.
Milhauzz: tvé ego se s tím holt bude muset poprat samo.
Moje ego mi říká, že se nestydí za své názory, takže se nemá jak poprat. To ty by ses měl morálně poprat, až zase ne/pojedeš na EASCU v sezóně 2013 z "hecu".
uz se perou, uz se perou? :D
klucí, nechci vám do toho kecat, ale bylo to celkem zajímavé vlákno a zvrhlo se v ....!
Ok, přiznávám, sem vinen! :)
milhauzz: nicmene preventivni lyncovani jeste nikdy nikomu neublizilo... :D
to je rachot...a takový "dvě ikony" sranda musý bejt :-) (není míněno jako urážka, ale jako odlehční - vtip: Milhauzz a hifim@ni@k)
Marťas1: každopádně jedno z témat, nejvíc k autohifi na tomto foru za poslední měsíce
lukee_cz: díky za link sice jsem se nedostal ještě na přečtení, ale určitě přelouskam
Milhauzz: v pohodě, protože ty jsi hlavně nebyl u toho, když jsem na začátku sezony jasně řekl, že budu soutěžit, ale nic to pro mne neznamená. Problém byl pouze v tom, že to říká každý, ale já jediný to myslel vážně. Takže dokud to pro mne osobně mělo smysl, jezdil jsem. Ten smysl pominul a jdu dál. Jinými slovy, auto hrající k mé spokojenosti mohu mít i bez soutěží. Toť vše.
Jenom snad doplním, že medaile jsem odevzdal do sběrného dvora a pohár je v krabici ve sklepě. Proto jsem na "výzvu" ,,ty měř, mi jedeme soutěžit" zareagoval zmínkou o egu, protože z výše uvedené je jasné jak mne to ranilo.
radaman: chápu jak jsi to myslel, ale tím jsi právě trefil hřebíček na hlavičku. Nikdy jsem se nepasoval do pozice ikony a nestojím o to. Chci se jen věnovat svému a když budu moci, tak poradit. Nechtěl jsem se dostat do pozice, že se budu obhajovat. Mám auto postavené z teorie a změřené mikrofonem, komu se to líbí, ten se zeptá a komu ne, postaví a naladí dle sebe.
Poprvé jsem auto postavil po poradě zde na foru, naladil dle zajetého receptu a vzhledem k výši investice jsem byl velmi zklamaný. A vím, že zdaleka nejsem sám, byť se nikdo jiný neozval a i proto si myslím, že mám tak trochu právo zde prudit, pokud vidím, že za x let se to tu moc nezměnilo. Opravdu jen zde na AHC je možné, aby středobas 16cm s Fs 75Hz, hrál bez problémů od 50Hz a nahradil dokonce subwoofer.Gregi vycházející ze znalosti teorie mi tenkrát radil "na dálku" a to mne hodně posunulo. To byl tenkrát impuls, proto jsem se pokusil tu teorii zvládnout nějak sám (a jen pro sebe) a současné auto je výsledek. Určitě tam jsou další rezervy v instalaci a v ladění, proto nepůjdu výše co se týká komponentů, ale pokusím se rozšířit si teoretické znalosti a promítnout je do praxe.
Marťas1: zpět k měření, proč se ti zdá, že to je nepřesné?
cituji."Jenom snad doplním, že medaile jsem odevzdal do sběrného dvora a pohár je v krabici ve sklepě."
A to sem si myslel, že jediný sebestředný egoista je náš prezident.
Chlapče, chlapče ....
01.11.2012, 08:59 |
Směty | Upraveno: 2012-11-01 09:00:08
Není možné že ta neřesnost je použitým mikrofonem? Pak následným nesprávným umístěním pro tento mikrofon.
Milhauzz: už od začátku tě mám přečteného a vím o co ti jde. Toto téma muselo dopadnout, tak jak dopadlo, protože už od začátku tak bylo zamýšlené. Každý si udělá obrázek sám, ale neboj, příští rok budeš mít možnost s tím svým komplexem něco udělat. Třeba se ti podaří ty květnaté reportáže zpoza klávesnice převést do reality a užít si také pár minut slávy.
Prosím ostatní, aby mi řekli, jaký mám komplex, o co mi jde a co jsou to květnaté reportáže prosím.
Slávu nepotřebuju, alespoň ne v tom stylu, že si vyfotím medaile a pak je s naprostým opovržením nad všemi z Eascy hodím do sběru.
Směty: Doporučuju ti založit nové vlákno a nejlépe se tam bavit jen s hifimaninakem, jen on jediný ví, jak na to. My ostatní jsme letadla ... bzzzz :)
03.11.2012, 14:34 |
hifim@ni@k | Upraveno: 2012-11-03 14:43:39
To jak jsem se rozhodl ohledně EASCY, medailí a zvolené řešení je čistě osobní věc. Fotky medailí byl pouze můj způsob prezentace úspěchů týmu, proto je tam to tričko.
Nevím z jaké pozice si můžeš dovolit tvrdit něco o mém opovržení lidmi z EASCY! Ani uražená ješitnost ti k tomuto právo nedává. Ti lidé z EASCY mne na rozdíl od tebe znají a obrázek si umí udělat sami.
Když někdo něco opravdu umí, tak nemám sebemenší problém ho respektovat a budu se snažit se od něj něco naučit. Pokud někdo neumí, ale snaží se, tak ho také respektuji a pokud mohu/vím, tak rád poradím. Jediný opravdu velký problém mám pouze s kecálky, kteří neznají ani základy a nemají ani snahu se něco nového naučit a kteří, když něco narušuje tu jejich spokojenost se sebou samými, kolem sebe začnou kopat. To se potom chovám tak, že to poznají.
Směty: dotazy na měření směřuj do jiných vláken, která tu už na toto téma jsou a pojednávají skutečně o měření. Do tohoto vlákna nebudu odpovídat na dotazy o měření, protože už při založení mělo jiný účel.
Na úplný závěr se pouze vyjádřím k té nabubřelé první větě, kterou začalo toto vlákno. Sfázovaní není celé měření, je to jedna část a to ta nejjednodušší, protože počátky impulsů hledá automatika programu. Je to asi jako se naučit ovládat kalkulačku. V dalších fázích je už nezbytné znát i tu teorii např o děličkách, jaký zvolit pokles na dané dělící frekvenci, o časovém okně, jeho správném nastavení s ohledem na počet vzorků a jejich závislosti na vlnové délce od kterých se odvíjí přesnost měření. Z toho se odvodí do jaké frekvence je měření relativně přesné, protože od toho se odvíjí práce s děličkami a samozřejmě EQ. Ale samozřejmě pouze zkoušením a postupným zlepšováním se ta terie postupně změní na praxi. Od počátku mne zajímá hlavně teorie, kterou mohu využít v praxi, ale sleduji i vše s tím spojené, protože je to prostě koníček.
Tímto je pro mne téma tohoto vlákna uzavřené.
No když už jsme zas u těch fází, časovek a strmostí :-)
Dneska jsem tak brouzdal po nettu a pánové z audioweb.cz mají taky k tomuto tématu slušnou diskuzi:
[ Link ] četl jsem první 3stránky z 15cti a nic rozumnýho jsem nevyčetl...asi fakt budu muset nastudovat toho Sýkoru, protože mi to tady po lopatě ještě nikdo pořádně nevysvětlil...jo nějaký vobrázky by možná pomohli :-)
radaman: pokial vies po anglicky,tak tu je zopar zaujimavych info
[ Link ]
Mno, popravdě, Sýkora není špatnej, ale moc mi nepomohl. Pokud není EN překážkou, tady je taky pěkný čtení:
[ Link ] [ Link ] [ Link ] 
