Navštíveno 4551x
Velmi bych uvítal diskuzi zasvěcených na téma TCR(časové korekce). Proč? protože jsem zapojil úplně novou sestavu, rozhodl jsem se že zkusím automatické nastavení TCR (na procesoru ALPINE 700). Všichni se kterýma jsem se o tom bavil, tuto metodu zavrhovali a preferovali "ruční" nastavení TCR. Nejčastěji metodou měření vzdáleností jednotlivých reproduktoru a pak případně doladění na "uši".
Ted tedy k mé zkušenosti s automatickým nastavením TCR podle mikrofonu. Zkoušel jsem nastavení opakovaně při nezměněném umístnění mikrofonu, abych vyloučil náhodu. 10 opakování znamenalo 10 stejně nestavených hodnot. Posunul jsem mikrofon o cca 15 cm vlevo a pak v pravo. Znovu jsem nastavování několikrát opakoval. Ani jednou se nestalo, že by byly nastavené hodnoty na stejném místě jiné. To mě dost příjemně překvapilo a začal jsem brát toto měření (nastavování) dost vážně. Naměřené hodnoty pro jednotlivé kanály jsem si pak zapsal a začal počítat. Výsledek výpočtů je ten, že měření vždy přesně stanovilo rozdíly (myslím tím rozdíly vzdáleností ke dvojici příslušných reprodoktorů) mezi levou a pravou stranou stejné (levá výška - pravá výška, levý střed - pravý střed, levý středobas - pravý středobas). Konkretně při mikrofonu uprostřed hlavové opěrky řidiče to bylo pro všechny dvojice naprosto přesně 1,8ms (rozdíl levá - pravá strana). Steně tak při posunu mikrofonu kamkoliv to bylo vždy přesně srovnané na stejné hodnotě. A ted ale to, co mě nejvíc překvapilo. Tím byla TCR pro středobasy. Tam totiž "automat" nastavil hodnoty většího časového zpoždění než u výšek a středů a to i přesto, že je k nim z místa měření největší vzdálenost.
Toto mě překvapilo proto, že při nastavování TCR na základě měření vzdáleností reproduktorů, se jako 0,00 TCR bere nejvzdálenější reproduktor. Automatické měření to ale naprosto jasně nerespektuje a jediné vysvětlení na které jsem přišel je to, že "automat" nejen vyhodnotí vzdálenosti signálu (reproduktorů), ale zřejmě i fázové posunutí a "sladí" repra i fázově. Tak a to by mě fakt velmi zajímalo zda to tak je. Velmi jsem zvědavý na zkušenosti v této oblasti těch kdo k tomu mají co říct.
No tak v autohifi do toho moc nekecám, protože jsem takhle super instalaci nikdy nenastavoval, ale třeba u home cinema dokáže receiver právě nastavit zpoždění tak, že nebere jen v potaz vzdálenost reproduktoru, ale i jeho fázové posunutí k čemuš dochází např. u subwooferu. Ten má totiž svůj vlastní zesilovač a dochází tak k posunu vůči pasivně připojeným reproduktorům. Takže i když je třeba přední repro ve stejné vzdálenosti jako woofer, tak je při automatickém nastavení přes měřící mikrofon jeho vzdálenost vyhodnocena jako větší třeba o 1 - 2m dle konkrétní instalace a tím dojde i k úpravě zpoždění pro všechny reproduktory. Vzdálenost pasivně zapojených reproduktorů umí třeba Denon s přesností kolem 1cm i třeba na 5m, což jsem několikrát zkoušel opakovaným měřením a nebo posunem mikrofonu. Takže dle mě je možné, že procesor sladí i reproduktory fázově.
Mimochodem Alpine použilo u svého modelu 9887 technologii Audyssey multEQ XT, kterou Denon používá už asi 3 roky a patří ke špičkovým procesorům na úpravu kmitočtové charakteristiky. To jen pro Ty co si myslí, že sem tahám věci co spolu nesouvisí :o)
Nu, ja jednou nastavoval TCR u sebe v aute a delal jsem to skoro tyden. Mam aktiv, takze ladim celkem 4 kanaly. Uz presne nevim hodnoty, protoze sem jednoho casu musel radio odpojit na delsi chvili a vse se vymazalo. Ted uz na to nejak nemam naladu, protoze ladit aktiv s TCR dohromady, zabere vic casu a chce to hlavne klid. Nejhorsi na tom je, ze to naladim na jednom cd a druhe je sptane. Chce to hlavne podle muziky. Protoze kdyz jsem to nastavoval podle EMMA competition cd, tak muzika hrala jaksi divne ... a nebo sem blbej, no :)
A já ladím 3 pásmo aktiv....... Ale konstatovat, že je to práce na dlouho, to jsem nechtěl. Spíš mě jde o debatu na téma ruční x automatické ladění TCR. A pak konkrétní vyjádření k procesoru PXH700 a co vlastně dokáže při automatickém nastavování TCR - použít, nepoužít, kašlat na to, přesnost, kdo jak to řešil a řeší.....prostě názory, osobní poznatky atd.......
08.11.2007, 18:24 |
aTTim Jak je to u 700 nevim, v manualu se nepise nic zajimaveho a osobne jsem to nezkousel, i proto, ze ladeni je jedna z veci, ktera me na tom bavi, tak to nenecham za sebe delat stroj :)
Na druhou stranu, bavil jsem se ted s jednim clovekem v Herningu, ten tak mezi reci placnul, ze pouziva AutoTCR u sve F#1 Status pro zakladni nastaveni a potom to doladi jeste, ale vic jsme se o tom nebavili. Jakmile to bude aktualni, zkusim to u sebe, jestli mel pravdu nebo jak to vlastne je.
Kazdopadne vse zavisi na vsem, coz jsem si tuhle pekne overil, udelat TCR a nasledne delat sound a menit nastaveni vyhybek je cesta do pekel :)
aTTime tím chceš říct, že TCR dělat při ladění až uplně na konec?
No nevím, ono bez nastaveného TCR se ladí vče ostatní dost špatně. A taky to nastavení časových korekcí dost veškeré ostatní nastavení znovu ovlvní.
08.11.2007, 19:22 |
Ricci Nikdy by som sa na automatiku nespoliehal, ale moze z nej clovek vychadzat ako zo zakladu, ked nema skusenosti...
Ja osobne som kazdy par repro v 3 way doladoval samostatne a potom samozrejme mierne korekcie pri aktivaci celeho full activ 3 way, su to hodiny a hodin presedene v aute, ale stalo to za tie ziskane skusenosti,inak som vychadzal z presne nameranych vzdialenosti kazdeho repra od ucha a potom prisli na rad usi...
08.11.2007, 19:30 |
aTTim Ani ne tak nakonec, jako pořád dokola ... ono totiž jakmile uděláš TCR a následně začneš hýbat strmostí u výhybek, rozhodíš si fáze a tím pádem TCR ... a znova :)
Ricci jasné, já jsem postupoval stejně. To automatické nastavení TCR jsem původně jen chtěl zkusit a porovnat s tím co jsem udělal podle měření vzdáleností. A to je právě to, proč jsem chtěl slyšet názor ostatních, protože hodnoty nastavené automatikou jsou velmi od těchto hodnot (ručně nastavených) rozdílné. Nejvíce se jim podobají hodnoty, které mě kdysi nastavil jeden člen a pan rozhodčí podle ucha bez jakéhokoliv měšení vzdáleností. Postupoval po párech reproduktorů a hodnoty které nastavil jsou dost podobné těm, které nystavila automatika.
A jedna podstatná věc kterou jsem chtěl tady zjistit je to, zda ta automatika opravdu i srovná fáze. Pokud ano, tak je to podle mne velká výhody.
Měl jsem v autě člověka, který dělá zvukaře (profi) a ten mě dost obšírně vysvětlil co dokáže v akustice pouhé posunutí reproduktorů vzad nebo v před, případně jejich částečné překrytí a to at úmyslné (za ůčelem změny charakteristiky vyzařování na určité frekvenci) nebo neúmyslné nebo vynucené (v autě dost časté). Takže víc hlav víc rozumu (zkušeností).
09.11.2007, 18:32 |
Ricci Co sa tyka faz, tak sa spolieham na meranie RTA, to ukaze vzdy podstatne odchylky a chyby, urcite si pamatas, ako sme merali aj tvoje auto :-)
Ricci: Jak dle měření RTA poznáš fázový posun. Ten graf jsem viděl sice jen "z letadla" loni když se to ještě měřlo, ale byla tam jen křivka frekvenčního průběhu. Nebo to oravdu umí změřit i fázový posun?
Jinak já zas přidám něco ze své praxe. Zkoušel jsem několikrát, zda nebude moje nastavení zpoždění lepší než automatiky a hlediska výpočtu vzdáleností je automatka dle mě u home hifi v podstatě nekompromisní. Takže s časovou korekcí (vzdáleností repro) nemá cenu vůbec hýbat a vždy dolaďuju na ucho jen dělící kmitočet wooferu a předních reproduktorů a jejich vájemnou úroveň. Fázový posun se "na ucho" hledá opravdu hodně složitě a pak se Vám zdá, že co skladba to jiné nastavení. Ono když už se bavíme o fázových chybách, tak na to jsou dva tábory s různýma názorama a to od striktně ideálního bodového vyzáření zvuku jedním širokopásmovým reproduktorem jako dělá třeba Fostex (nevýhodou je poměrně velká směrovost reproduktoru) přes oddělení výškového měniče od středobasu na vdálenost třeba 1m jako to dělá Avalon a vysvětluje to menším ovlivněním obou reproduktorů samo sebou. Fázový posun pak dohání šikmou stěnou ozvučnice.
aTTim: Jak může strmost výhybek rozhodit fázový posun reproduktorů?
Tuner#2: musím s tebou v mnohém souhlasit. Na RTA křivce si nemyslím že lze srovnat fázové posuny. Mě totiž to automatické naladění časových korekcí přijde taky jako dost dobré. Nevěřím tomu, že by to tam výrobce jako je Alpine dal jen tak pro prču a nevěnoval tomu dostatečnou pozornost. Tak mě trochu připadně, že "skalním" ladičům jde hlavně o ten samotný proces ladění. Já tomu ale velmi dobumím. Je to droga, sedět večer v autě a prostě si hrát a zkoušet. Dělám to taky tak. Ale po zkušenosti s automatickým nastavením už nejsem jednoznačným odsuzovatelem tohoto postupu. Už asi nikdy neřeknu......."že automatiku nikdy...". Jen jsem čekal širší odezvu u "postižených" nemocí mobille SQ. Že by se nechtěli dělit o své zkušenosti?
Pavel02: Taky mě to zaráží a utvrzuje jenom v to, že když jsem tu založil debatu o směrování výškáčů, tak tomu rozuměli asi tak dva až tři členové a zbytek byl totálně out. Jinak si nedovedu vysvětlit, kde jsou Ti co žijou v době časových korekcí?
A teď sleduj těch příspěvků :o)
12.11.2007, 23:17 |
Shr3k 09/11/2007 22:21 Tuner#2: Dobrá otázka, taky by mě to zajímalo. :o)
Jinak TCR dělám "ručně" podle známého kruhového nákresu neb nemám RUX. Ručně to dělám i doma na kinu, protože tam žádná možnost auto, natož mikrofon není. :-)
13.11.2007, 08:44 |
mendo ja na svojom pajaci 88rs som riesil TCR cez mik.(2w pasiv),potom som to este jemne doladil podla ucha-inak to nastavilo lepsie ako ked som zadal skutocne vzdialenosti v cm. a ktym cm-je to akesi divne,wofer som mal v kufri cca.163cm a auto TCR mi nastavilo max. hodnotu 400cm.Az vtedy wofes splinul s kompami vpredu. som este zvedavi ako si to poradi pri 3w aktiv
mendo: Těch 400 cm u wofru se nedím, pokud ho máš (jak bývá obvyklé) otočený směrem do kufru, tak se ta vzdálenost prodlouží o odraz od stěny kufru.
No snad se ještě další ozvou.
13.11.2007, 09:49 |
Cenda sice ziju v dobe TC a bez nich bych system uz nechtel, ale taky nastavuju rucne. Postupne udelam nastrel, dam pauzu, pak dorovnavam, takze vysledek mam az po nekolika dnech. Jak se v tom hrabu moc dlouho, tak zacnu blbnout :-) Kdyz jsem zkousel merit vzdalenost a pak podle ni nastavit - jak u P99R, PXA 700, tak i u P88RS - vychazely mi blbiny, znelo to hrozne.
momentalni sestavu na MCR par lidi slyselo. Bohuzel nebyl doladen SW, co se objemu tyce, ale TC byly v poradku.
mendo: Je to logické z pohledu přesně jak psal Pavel02.
Cenda: Nastavení repro podle změřené vzdálenosti je opravdu blbost, ale to jsme tady už psali. Jde o to že tím nebereš v potaz právě fázový posun, který může být způsoben u třeba aktivu i živením reproduktorů jiným zesilovačem.
Pokud budu mít před sebou kolmou rovnou desku a dám do ní klasický kalotový výškáč, střeďák a basák, tak každý by řekl, že nastavím stejnou vzdálenost, protože je prostě repro odemě stejně daleko, ale není to pravda. U basáku bude akustický střed reproduktoru nejdále, takže i hodnota vzdálenosti musí být největší a dle toho elektronika zpozdí signál pro středový repro a nejvíc pro výškový repro, aby u ucha nevznikla fázová chyba. U aktivních beden se to dá krásně řešit elektronicky, tak jako to dělá třeba slovenský Acon, u pasivních se to dělá různým odstupem a nebo náklonem kolmé stěny ozvučnice. Tohle platí i v autě, nelze brát jen hodnoty v cm! Takže dle mě to dobrý automat z hlediska časového zpoždění nastaví nejlépe jak je možně. To že na ucho se vám na některé nahrávce může zdát, že ručně to nastavíte lépe je blbost, protože každá nahrávka je jiná s jinou prostorovostí a jinak nasnímaná a namixovaná. Ideální na tohle jsou nahrávky od Denonu one point rekording, ale znovu říkám, že fázový posun na ucho přesně nenastaví asi nikdo. Jedině měřící mikrofon a kvalitní SW.
13.11.2007, 14:24 |
Pavel02 | Upraveno: 2007-11-13 14:24:58
Všem: osobně jsem přesvědčen, že i ti co píšou že by nikdy automatické nastavení TCR nepoužili, jej používají (minimálně na hrubé nastavení) a je jim jen hloupé to otevřeně přiznat. Jsem taky toho názoru, že nastavit fázové posuny na uši u složitějších instalací je v podstatě nemožné. A není to jen můj názor. Potvrdilmě to již výše zmíněný profesionální zvukař, který se tím zabývá celý život. V podstatě jde opravdu o posuny fáze v tak přesném rozmezí, že i velmi kvalitní měřící technika s tím má i v přesně definovaném a řekněme skoro ideálním poslechovém prostoru potíže. Co pak takový naprosto nevhodný prostor auta. Jen bych se ještě k tomu člověku zmínil v tom smyslu, že dokázal ušima při poslechu definovat frekvence kde byl "jakýsi problém". Toto pak následně naprosto přesně potvrdilo měření na RTA křivce. Řekl dvě frekvence - 400-450Hz a 800Hz a na křivce to bylo na 420Hz a přesně na 800Hz. A člověk s takovým sluchem a zkušenostma řekne že nastavit fázi si ušima absolutně netroufá. Pak tedy buď jsou mezi náma lepší sluchaři, nebo je to o štěstí jak se kdo ušima trefí.
Pořád čekém na širší ohlas a vyjádření od chronických ladičů a sluchařů. Moc se jim do toho evidentně ale nechce.
13.11.2007, 17:36 |
Cenda schvalne zkus Pavle nechat nastavit TC, pak si do toho sedni a znova, pak dej jinak nohu a znova, co ti vyhodi za vysledky.
13.11.2007, 17:47 |
gigo Cenda: tak pro nejpřesnější naladění by to Pavel musel asi ladit ve dvou osobách s přesně nastaveným sedákem pro obě pozice a znakama na podlaze, kam položit nohy...myslím, že to by bylo velmi originální, ale zároveň nejpřesnější naladění, protože rozhodčí tam taky sedí ve dvou... Pokud je někdo tedy schopný slyšet rozdíl ;-)
gigo: Tady ale vůbec nejde o EMMu, protože tam je hodnocení o ničem. Perfektní zvuk si dělám pro sebe a pokud ho budu chtít mít tak jak to určuje EMMA na obou sedadlech v předu, tak buď dostanu hodně - za sedačku spolujezdce a nebo to bude o kompromisním nastavení pro oba. To bych sem ale vůbec do téhle diskuze netahal.
13.11.2007, 18:16 |
aTTim A jeje, zase jeden chytrak, co hned vi, ze nejake hodnoceni je o nicem ... sorry, musel jsem.
Obecne ale je fakt, ze i kdyz je "perfetkni zvuk pro sebe", jak tady casto ctu od tech zasvecenych :-)) tak minimalne s jednou osobou v aute.
aTTim: Možná chytrák možná ne, to nechám na pousouzení jiných, ale Tebe jsem se na něco ptal... rád bych znal odpověď.
13.11.2007, 18:29 |
aTTim Ja uz Te sleduju delsi dobu a posoudil ...
Nicmene, abys mel odpoved:
zjednodusene receno, kazdych 6dB/Oct strmosti posune fazi o 90st. Zalezi to samozrejme na frekvenci. V bodu vyhybky nebo jak to rict (-3dB bod) je to o 45st kazdych 6dB/Oct.
To je teorie nikoli autohifi, ale obecna.
nemam patent na rozum, je-li to jinak, prosim vysvetlit.
13.11.2007, 23:30 |
Cenda aTTim - ale v pasivu
14.11.2007, 09:48 |
Pavel02 | Upraveno: 2007-11-14 09:51:40
Cendo ja tuším že aTTim neměl nemyslel pasiv. Hlavně bych nechtěl aby jsme se tady vzájemě osočovali. To fakt ne. Znovu opakuji, šlo mě o to, která metoda nastavení TC je lepší a proč. A nebo proč ne.
14.11.2007, 10:27 |
aTTim Ano je to u pasivu (dáno rozdílnými vlastnostmi cívky a kondenzátoru), což z toho textu není jasné a hlavně jsem do toho zamotal aktovní výhybky.
Pardon, omlouvám se.
aTTim: Nevím co sleduješ a proč mě sleduješ? to je nová móda nepřispívat a sledovat jiné :o)
Ohledně pasivního zapojení je to jasné. Dost dobře vím, že třeba u třípásma pasivně odděleného 12dB výhybkou vetšinou středový repro musíš dát do opačné fáze, ale u aktivu je věc podstatně jednodušší, protože si určíš strmost výhybek, dělící kmitočet, ale vzdálenosti reproduktorů (fázové sladění) necháš na měřícím mikrofonu, který to dle mě udělá daleko lépe než jakékoliv ucho.
14.11.2007, 11:29 |
aTTim Neprispivam vetsinou, protoze to nema smysl, jen se divam jak se ostatni hadaji :) pripadne pisou nesmysly anebo zavadejici nesmysly ... coz je Tvuj pripad.
Jinak zpet k tematu, vyzkousim automatiku a uvidim, jak to dopadne v porovnani s ladenim na ucho. Jak uz jsem psal, pravdepodobne je nejlepsi nechat to udelat mikrofon a posleze doladit, je-li treba. Techniky ladeni TCR jsou ruzne, vetsinou je to bud metr ( a to jeste ne kazdy cti "zasadu" SW je 0), nebo ucho.
Z logiky veci asi vyplyva, ze TCR pomoci mikrofonu by melo byt lepsi, nez na ucho - presnejsi. Otazkou je, jestli v tu dobu mereni nechat auto bez pasazera, nebo ho obsadit jednou, dvemi osobami. Zajimalo by me, jak s tim potom automatika pohne...
aTTim: OK budu to dělat tak jako Ty, abych tu nepsal "zavádějící nesmysly". Docela rád bych, ale věděl co ten nesmysl byl, klidně na mail ať to tu nezasíráme.
14.11.2007, 12:20 |
mendo | Upraveno: 2007-11-14 12:22:18
.
14.11.2007, 12:21 |
mendo attim trochu nacrtol,ako merat TCR cez mikrofon s pasazierom,alebo bez(totiz neviem ako to vyrobca odporuca ale logickejsie mi pride s pasazierom). ake mate stymto skusenosti?
14.11.2007, 13:06 |
Cenda ona, podle me, ta debata nebude mit uplne smysl, dokud nebude podeprena konkretnim merenim. Tzn. NT, mikro, kartu, merit a porovnat vysledky v tech pripadech, co jsem popsal. Pak teprv uvidime, co doopravdy automatika nastavi. HU ti ukaze jen vysledek.
Doufam, ze do vanoc se k tomu dohrabu neco koupit, zatim jsem se nerozhodl pro konkretni pristroj. Co se mi dost libi, stoji cca 10t.
14.11.2007, 16:52 |
Pavel02 | Upraveno: 2007-11-14 16:55:18
výrobce říká - ..... po zapnutí do 10 vteřin opustit vozidlo... tedy bez pasažera. S pasažerem je problém při umístnění mikrofonu. Kdyby byly dva tak si každý přidélám na jedno ucho.... ale mikrák je jeden, tak snad asi na čelo o))
aTTime až dojdeš k nějakému konkretnímu závěru tak mě prosím poinformuj o výsledku a zkušenostech.Dík
14.11.2007, 17:35 |
aTTim Jenze potom to imho nastaví špatně, protože jakmile tam sedneš, změníš akustiku poslechového prostoru ...
Já zatím čekám na rádio, takže než já to zkusím, bude to ještě chvíli trvat. Mezitím by mě celkem zajímalo, jak se změní nastavení ve chvíli, kdy tam bude pasažér. Umístění mikrofonu bych řešil někde v úrovni pravého ucha řidiče, jde o pokus, nemá smysl do toho tahat pár centimetrů.
Ideální by byla jedna figurína z cresh testů bez hlavy a na jejím místě mikrofon :o) Protože měřit to u pravého ucha sedícího člověka, tak bude problém, že hlava bude bránit správnému změření levé strany - jedině se nějak zaklonit, předklonit, ale to zas je problém, že to není ten přesný stav jako když sedíš v autě.
14.11.2007, 18:24 |
mendo Ono v navode od pio je nakres umiestnenia mikrofonu a mikrofon je umiestneny na hlavovej opierke,ja som ho ale trochu posunul dopredu lebo pri soferovani opierku nepouzivam tym padom som mierne nahnuty dopredu
14.11.2007, 21:16 |
IvanP | Upraveno: 2007-11-14 21:17:06
pre objektivne meranie by mala postacovat aj umelá hlava
[ Link ] s doporučeným prislušenstvom.
16.11.2007, 22:21 |
Tuner#2 | Upraveno: 2007-11-16 22:21:52
Chtěl bych poupravit svůj příspěvek z 13/11/2007 17:55. Psal jsem ho před odchodem z práce v rychlosti a nebylo to myšlený tak, že EMMA snad něco hodnotí špatně, to rozhodně ne. EMMA u SQ ve vyšších kategoriích má v pravidlech hodnocení instalace jak ze sedačky řidiče, tak spolujezdce. Na tom není nic špatného, je to pravidlo a platí pro všechny a tím je i ta soutěž na vyladění těžší a náročnější. Myslel jsem to pouze tak, že to až tak nesouvisí s naší diskuzí, protože ideální nastavení časových korekcí je dle mě možno jen pro jedno místo a poslech mimo bude vždy o kompromisu. Takže nebylo to myšleno jako pomlouvání pravidel EMMA a tímto se aTTimovi a všem modrým omlouvám.
