Navštíveno 4358x
23.07.2008, 10:29 |
frantobmw | Upraveno: 2008-07-23 10:33:08
Bude to asi zaujimava téma. :) Bol by som zvedavy na Vaše nazory, kto uz pocul hifi v aute "s" a "bez" Time Correction alebo Časová korekcia reproduktorov.
Ja som zazil velmi zaujimavu vec pocas testovania...
Pouzil som radia Nakamichi CD-400 samozrejme bez akychkolvek korekcii, repraky Dynaudio Esotec system 242 cez pasivnu vyhybku, napojene na DLS A3 full range - cize cele pasmo bez HPF.
Druhe radio bola starsia Alpinka 9815 s nastavenim TC.
Nakamichi radio uz som mal par mesiacov vypocute, takze som zacal s Alpinkou, samozrejme aj na tomto radiu som vypol vsetky korekcie okrem TC.
Nastalo to, o co som sa obaval, co mi najviac vadilo pri vypocuti inych aut, ktore mali radia s TC Clarion 958, Dex, P88, 9835...
Co moje usi poculi pocas nast. TC bolo to, ze cim viac som zacal lavu stranu korigovat aby som vokal pocul so stredu pristrojovky tim sa zmensil priestor predomnou, co bolo re mna dost neprijemne... Po nastaveni na 100% sice som pocul spevaka v strede ale cely priestor sa zmensil medzi A stlpyky, kym pri Nakamichi sice bez TC, ten priestor bol ovela vacsie, tu sa A stlpiky zmizli a pripadalo mi to ovela prijemnejsie na posluch ako s TC. Ide o prietorovost v sirke a nie v hlbke.
Musim pripomenut ze momentalne mam nastavene vysky oproti sebe na pristrojovke a na pravej strane mam vysky na +2 db a na lavej na - 2 db, takto to je ovela prijemnejsie a vokal pocut "sice nie presne" ale niekde medzi lavym stredom a stredom pristrojovky, samozrejme sa to zavisy aj na nahravke. Hlavne je ze takto aspon nepocujem skoro vsetko z laveho vyskaca a zachoval som vacsiu priestorovost...
Takze tolko z mojej strany, som zvedavy na Vase nazory, dakujem :)
23.07.2008, 10:47 |
Pavel02 | Upraveno: 2008-07-23 10:56:15
Hm. řekněme, že u pasivu to snad i může takhle fungovat. Ale co aktiv? a co aktiv třípásmo? Já nemůžu hlavně souhlasit s tím, že při použití TC se zmenšuje šířka. To je možné jen pokud jsou TC špatně udělané. Já s tím letos dost marně bojuji. Prostě se TC nedaří.
Ted jsem ale předělal instalaci (směřování) levé strany u twetru a středu a mám dojem že to pomohlo. Šířka na levé straně zůstala dostečná, pravá strana se nezměnila. Levou stranu jsem ted dal cca stejně jako pravou. Po nastavení TC jsem byl dost příjemně překvapen změnou.
Pokud vypnu TC tak je těžké najít jednotlivé nástroje. Všechno hraje tak nějak moc "společně". Poslouchat se to dá, ale s TC je to lepší.
komponenty:
HU A///7969 opt., proc.PXA-H-700, kompo třípásmo set DLS UR36S v aktivu, DENON DCA 500 - výšky, LANZAR OPTI 200x4 středobasy a středy.
Já na tvoji otázku odpovídám TC ANO
Aktiv som nemal moznost vyskusat, ale to zmensenie priestoru bolo fakt pocutelne, ako som natacal tak sa priestor v sirke zmensoval, mozno ze je to blbost, ale o tomto postrehu ma uistil dalsi clovek co ma v car-audiu nieco po sebe, doftedy som si myslel ze to pocujem len ja :)
A neviem ako sa ta nastavit TC zle pri dvoch kanaloch, kedze woofer som mal vypnuty, ale samozreme moze byt v tom aj nasmerovanie, kedze ja mam vysky naskrutkovane na fest smerovanie som neskusal len som prehodil radia.
23.07.2008, 11:09 |
Pavel02 | Upraveno: 2008-07-23 11:10:09
Já si myslím, že u tebe je ten prostor možná zůžený díky nasměrování výšek. Tedy tím, že je máš proti sobě. A pokud si to dobře vybavuji, tak je máš volně u trojúhelníku zrcátek. Zkus je dát trochu šikmo jestli se změní šířka.
23.07.2008, 11:12 |
Tuner#2 | Upraveno: 2008-07-23 11:13:45
frantobmw: Ono je to v pasivu složitější o to, že časovou korekci určuješ podle jaké vzdálenosti? Středobassu a nebo výškáče? Tam je ten problém, protože oba měniče jsou oddělené pasivní výhybkou a už tam dochází na dělících kmitočtech k natočení fáze a pokud se to "blbě" potká, tak třeba máš nastavené správné spoždění pro středobass, ale pro výšku je to blbě a z toho může vzniknout ten užšší prostor.
Já mám 3 way aktiv a zůžení protoru nepociťuju, ale zlepší se zaostření nástrojů a lokalizace a posune se střed. Mám uloženo jak moje nastavení, tak bez korekcí a s TC jednoznačně vyhrává, takže za mě taky ANO.
Ja mam v pasive Hybridy a TC cez A9815. vobec nepocitujem, ze by sa mi priestor nejak zuzil, ale rozlozenie nastrojov je s TC urcite OMNOHO lepsie a hlavne nemam rad, ked mi spevak spieva niekde zo strany :-) Bez TC je to cele neurcito zmiesane. Urcite som za TC aj v paisve, rozdiel je podstatny (teda u mna :-).
Dokonca je celkom dobre pocutelny rozdiel nastaveni fazy stredobasu a subiku.
komponenty:
A9815/VRX4.300/Morel Hybrid Ovation/Aliante10
23.07.2008, 12:24 |
mendo franto moj nazor uz poznas velmi dobre. co sa tyka umna mam vysky podobne ako ty,nemal si moznost si to dlhsie vypocut ale umna by som nemal pocit zeby s TC sa zuzila scena prip nieco ine,praveze naopak.Bez TC mam pocit akoby bolo vsetko v kope, nedaju sa presne lokalizovat nastroje tak ako ked je TC zap. co sa tyka do hlbky tam nastala dost velka zmena smerovanim vyskacov,mozno je to len psycho haluska priestoru ale mne sa to tak paci. smerovanim na usi mi to zacalo vadit.
u mna ide o aktiv
Tak urcite nieco mam s usami lebo mne sa to tak prejavilo, kazdopadne dobra debata, nieco taketo som cakal. :D
Niekomu sa TC hodi niekomu zas nie, umna s 9815 bolo ovela horsie ako s Nakamichim...
Islo mi o to hlavne ci menit za to radio alebo nie ale pre mna to nema zmysel.
Ale este cakam na nazory, tak piste, piste :D
23.07.2008, 14:04 |
mendo franto ty si nevyliecitelny pacient:))
Podle mého jsou TC dobrá věc, dá sa nastavit každej měnič, v případě aktivu na posluchače, v pasivu přiblížit
posluchači :-)
ale pokud si položíme otázku, pokud bychom nasměrovali ať už non aktivní nebo aktivní zapojení adekvátně na posluchače /natočení měničů do ideální polohy vudči posluchači/ , byli by zapotřebí tolik moc časové korekce?
mendo, mas pravdu ale to ma baví a mam z toho radost tak prečo nie :D
jdoizo napisal velmi zaujimavu vec!!!
jdoizo: Dle mě natočení a časové korekce je nebe a dudy. Natočení má vliv pouze na úpadek frekvenční charakteristiky a pokud třeba výškový měnič jde v ose do 20kHz lineárně, tak s natočením mimo osu padá křivka dolů podle toho jak ho natočíš. Proto já tvrdím, že oba měniče by měli být natočené pokud možno pod stejným úhlem na řidiče (doma taky nemáš levou bednu směrovanou na ucho a druhou podél místnosti - z toho plyne, že směrování na řadičku je pro řidiče je kompromis, neď kadý měnič máš pro ucho pod jiným úhlem, tím pádem s jiným poklesem v charakteristice). Ano určitě se nejde oponent, že směrování na řadičku je lepší a že to pak hraje pro řidiče i spolujezdce, ale řešíme tady princip a ideální poslech pro řidiče.
Co se týče časových korekcí, tak to řeší pouze jinou vzdálenost od ucha, aby signál z leva přicházel ve stejný čas jako signál z prava což při různé vzdálenosti repro bez korekcí není možné. Tenhle rozdíl vzdáleností může nastat jak "mechanicky" (měnič je v levo blíž než ten pravý), tak ale i elektricky, kdy třeba na středy a výšky je jeden zesík a na středobassy taky jiný a může dojít k nepatrnému posunu už v rozdílných zesilovačích). Tady se projeví výhoda nějaké autokalibrace, neboť takový malý rozdíl na ucho nejde ani dost dobře postřehnout.
Z čeho vychází moje úvaha? Např. z domácího kina, kdy autokalibrace hodí jinou vzdálenost pro aktivní woofer a jinou pro přední repro byť jsou metricky stejně vzdálené od mikrofonu. Tohle udělat na ucho je dosti složité. A jak jsem psal u pasivu je problém, že máš dva měniče na jeden kanál a podle kterého teda nastavit zpoždění? Když to uděláš podle výškáče, tak díky umístění středobasu jinde a výhybce, která taky mění fázi na dělícím kmitočtu to může být špatně a naopak.
Tuner#2: psal jsem to hodně obecně,ale souhlasím s vyjádřením o natočení, ale pokud si vezmeme , že je měnič nasměrován, např. středobas i s tweetrem na řidiče, levý /kde většinou v ervropě sedí řidič/ , pravý taky na hlavu řidiče, oba , jak pravá tak i levá strana , má směrování na hlavu řidiče, pokud bychom zaměnili uhel mezi pravou a levou stranou, tím by se směrováním "přesměrovalo" na spulujezdce, tak by řidič
vnímal tuto změnu "skoro" stejně, jako změnu t.corr jako levou za pravou ? nebo se pletu?
23.07.2008, 20:48 |
ivls moje odpověd na tvůj dotaz je ANO
taky bojuju s TK, jak píše Pavel02, ale snad už to je ok
podle mě takto "donutíš! hrát nástroje kde mají
u mě osobně nemá TK vliv na šířku scény
V prvom rade by som si netrufal porovnavat priestor v afte a v izbe je to ako si pisal "nebe a dudy"...
Taky zvuk co mas v izbe nikdy v zivote nespravis v interiery auta!!! A smerovania takisto su uplne odlisne medzi tymito priestormi v Home hifi platia uplne ine zakony ako v afte!!!
V autach je milion veci ktore oplivnuju zvuk asi nemusim opisovat co vsetko.
Ani to by som netvrdil ze smerovanim reproduktorov sa neda ovplyvnit oneskorenie, ber si len to co sa stane ked vyskac nasmerujes priamo na celne sklo ktore je zname ze priamo odraza zvuk, ked to nasmerujes tak ti zvuk vyskaca spravy o x ms viac casu kym sa ti to dostane do usi...
nasmerovanie vyskacov moze vdaka chcenym/nechcenym reflexiam byt dost dolezite, ked ich mas proti sebe, tak tam bocne okno druhej strany musi byt dost pocut (pri pocuvani skus spustit okna a potom zase zavriet)
ked som sa hral s TCR, tak sa mi sirka sceny menila len nepatrne, skorej som mal problem dostat lavy stred pred vodica ked bol stred na strede palubovky, cize pri danej sirke sceny bol lavy stred skoro vlavo... to sa podarilo skorigovat miernym posunutim vyskacov
so sirkou samotnou problem nebol, hlavne vdaka umiestneniu a smerovaniu stredobasov, ktore si videl to hra aj vlavo aj vpravo az za A-ckovy stlpik
jdoizo: Myslím že ne, prostě by jen měl oba reproduktory z osy a každý jinak, ale s časovým posunem by to nic moc neudělalo.
frantobmw: Nechci se zbytečně hádat, ale proč nejde srovnat zvuk v autě a zvuk doma? Jak doma tak v autě mám průměrnou aparaturu a povedlo se mě docílit v podstatě stejného charateru zvuku včetně podání prostoru, jen v autě je jiný a u některé muziky lepší fyzický prožitek na basech. Já bych se srovnání nebránil, ono už ten název autohifi, pochází ze slovíčka hifi :-D Navíc v dnešní době moderních interiérů s dlažbou, místo zdí skleněné plochy s výhledem na terasu se velmi podobají autu a řeším tam úplně ty samé problémy co v autě. Pořád je to reproduktor, který má nějakou svojí frekvenční odezvu a tu ovlivní výhybka, umístění a poslechový prostor/interiér. Když jsem ladil auto a časové korekce, tak jsem pořád běhal poslechnout Bowersy a pak zpět do auta a jen tak si člověk dokáže udělat představu, která změna je dobře a která špatně.
Co se týče směrování a odrazu o okno, tak máš samozřejmě pravdu (tam nějaké to zpoždění bude), ale při běžném směrování na řadičku, eventuelně na ucho ten rozdíl dle mě není. Měnič je pořád stejně daleko.
23.07.2008, 22:39 |
Augi TC ANO, ale zatím jsem si to ještě nenaladil, takže hraji bez... Ale v srpnu to určitě stihnu ;-)
23.07.2008, 22:44 |
Cenda ted jsme s CarSumitkem meli zajimavou debatu, ale nepresvedcil me :-)
za me TC ano, pokud nenajdu moznost, jak stejny vysledek dosahnout bez nich. A nenapada me, jak by to bez nich slo bez brutalnich uprav vozu.
Cenda: Jo v takovým McLarenu F1 by to šlo bez TC jedna báseň, tam sedíš krásně uprostřed, ale zas kdo by páchal do takového auta něco těžšího než ten pár gramový Kenwood :-)
když sedíš uprostřed, tak TC ani nepotřebuješ. Nanejvýše pro sub a v McL F1 asi moc možností na zabudování nebude :-)
TC ano, proc ne, zkousel sem mnoho "fint" jak naladit na 2p. aktivu predek.
1> Vyskace je dobre potichu na fullrange, odladit, pak je strihnout vyhybkou, zeislit a jemne doladit detail.
2> stredobasy, to je nocni mura, hlavne to trefit s vejskacema, podle zkusenosti co mam naposlouchane za dob aktivu, tak stredobas by nemel od vyskace "uskocit" vic jak o 20cm (casove ted nevim, pouzival sem cm jednotky).
Nejdriv ale doporucuju nastavit strmosti, po TC se se strmostma hejbe blbje, rozhada se to.
Bez woofera jeste nastava jeden problem, pokud hraji stredobasy mezi sebou rozdilne, rozlynou se rychle vyssi basy do jakehosi shluku cehosi co akorat huci.
TC ano, ale velice jemne. Vse jen nazory, ne "how-to" :)
Franto nadstavovať TC a mať pri tom P vyškač +2db a L -2db to je trošku choré nie ? V pasive možno ale nie pri TC.
Jednoznačne TC.
Aj ked som počul pasiv 2pasmo a teta spievala v strede a 1m pred autom.Hold Taliani to vedia hlavne HSS team.
[ Link ]
Oskar, zle si ma pochopil, ked bolo nahodene radio s TC samozrejme obydva vyskace boli na - 2 DB , +2 db pouzival len pri Nakamichi v pasive a nevydim v tom nic zle zvukovo ani technicky... :)
harry: Vždyť píšu, že tam by to šlo bez TC...
tak jsem vcera zkusmo nastavil t-corr na mem cla, ale mam z toho podivne pocity... dostal jsem scenu urcite pred sebe, oproti drivejsimu nastaveni kde jsem scenu nahanel gainem jednotlivych repro abych neslysel vic levou stranu, ted kdyz sednu tak mam scenu pred sebou, ALE pripada mi ze se cely zvuk dokonale slil do jak to nazvat jedne koule? nastroje zpev vsechno se to nejak zamichalo :-( je to dvoupasmo v aktivu, zatim bez basaku, ten ted nevozim... je to moje prvni osobni setkani s korekcema, nastavoval jsem vzdalenost jednotlivych repro od hlavy, nejdriv podle sluchu a pak s metrem ;) a co me prekvapilo ze jsem se na 4rech menicich netrefil vetsinou na 2-4cm, takze nastavneo bych to mel mit relativne presne. samozrejmosti je nastaveni vyhybek... libi se mi nastaveni sceny ale nelibi se mi ten zvuk ted :-D to lik moje prvni zkusenost s t-corr, jeste si s tim budu hrat ale nevim co zmenit nebo zkouset, zkusim si na to taky zvyknout ;)
12.08.2008, 11:09 |
Cenda michal > mas je potom spatne nastavene, pomoci tc se da fokus paradne zlepsit.
Co znamená zle nastavene? Ved pise ze to nameral presne na ucho? nie? Samozrejme sa daju menice oddialit este viac co som skusal aj ja ale nepomohlo to.
Ja som pocul prave to iste ako pise Michal scena sa zmensila medzi A stlpiky, ja som to pocut nevydrzal a isiel naspat Nakamichi, a hned to bolo prijemnejsie...
Michal vyskusaj este jednu fintu vypni TC ako si to mal pred tym nasmeruj lavy aj pravy vyskac oproti sebe a nastav sedadlo co najviac dozadu ked treba tak aj zadnu opieru natoc viac dozadu a vsimaj si zvuk. U mna uz vokal pocut so stredu palubky, bolo to pocut normalne ako som postupne daval dozadu sedadlo...
posunout menice jeste dal jsem zkousel, ale to je spis jeste horsi, vic se pak scena uzavira... posunout sedalo zkusim, ale to neni moc reseni ne? ;) potrebuju to nastavit tak jak sedim pri rizeni, ale urcite vyzkousim pootocit ty vyskace, ted je mam natocene primo na usi ridice... umim si to na radio nastavit pomoci gainu na jednotlivych menicich, tim dokazu docilit cca rozumneho natavei sceny, ale chtel bych to nastavit pomoci korekci, urcite by to bylo elegantnejsi reseni...
Michal mas sice pravdu ale co sa tyka mna pocas jazdy absolutne nesustredujem na scenu lebo musim davat pozor na ostatnych v premavke za jazdy na toto nemam cas vtedy pre mna je najdolezitejsie aby zvuk bol primerane hlasne a ciste so sprievodom presnych a cistych basov. a ked pridem domov do garaze si jednoducho posuniem sedadlo dozadu pohodlne si posadim a vychutnam si to, ale pocas jazdy, hlavne u nas v meste kde vsetcj idu po ceste ako blazni sa sustredit na zobrazenie a scenu sa neda.. podla mna...
Inac ja som skusal 958 Cla a so zvukom ma nejak nepotesil, skusal si uz Nakamichi radio?
12.08.2008, 14:34 |
michal_smsmsm (A) | Upraveno: 2008-08-12 14:43:12
jojo to souhlasim, ze za jizdy je clovek rad kdyz neco slysi v rozumne kvalite, natoz aby se soustredil jestli to hraje z prostred palubky nebo nekde z pozavolantu...
nn naka mi jeste nikdo nepujcil :-D ja mam 778RUSB Clariona, asi zadny extra hiend, ale proc nevyuzit neceho co to radio ma, myslim ze kombinace, Helix 636 avantgarde, Helix Esprit E40 4k zesik a tohohle radia neni az tak spatna...
12.08.2008, 14:52 |
Cenda Franto, ze to meril je sice pekny, ale ono to vetsinou s udaji na jednotce podle vzdalenosti nesouhlasi. O vlivech mam sice svou predstavu, ale ventilovat ji nebudu :-) O tom tady byl thread od Pavla. Nastaveni korekci neni vec na par minut.
Ze se clovek na zvuk pri rizeni nemuze plne soustredit je jasna vec, proto porad odmitam mit SKUTECNY hi-end v aute. Stejne si clovek musi zastavit nekde na klidnem miste, vypnout motor a az potom muze skutecne poslouchat, nerozptylovan jinymi vecmi.
no to leda ze by ty centimetry co to pise nebyly tak uplne centimetrama ;) to je klidne mozny, jeste se tim pohrabu, to co jsem psal bylo proste prvni nastaveni a prvni seznameni s t-corr...
12.08.2008, 15:36 |
Cenda | Upraveno: 2008-08-12 15:39:16
zkus si s tim vic pohrat, klidne po chvili vylez z auta, dej si par cigaret a znova
15.08.2008, 01:35 |
Shr3k Tuner#2 | Upraveno: 2008-07-23 11:13:45: U kterého měniče dochází na pasivní výhybce k posunutí nebo otočení fáze? U středobasu nebo u výškáče? Myslím, že pokud je posunutá fáze u výšky, je to zanedbatelná věc. Středobasy je samozřejmě nutno fázově sladit se subwooferem.
15.08.2008, 17:49 |
IvanP Pri každom filtry (výhybke), prichádza k posunu fáze, zavisí od strmosti filtra a je ju možné do určitej miery kompenzovať.
18.08.2008, 20:21 |
Shr3k IvanP: Díky za pěkné vysvětlení, ale mám pocit, žes nepochopil pointu mého dotazu... :-)
Shr3k: Pointa měla být asi taková, že změna strmosti výhybky u výškáče není tak slyšitelná a že časové korekce u pasivu by se měli dělat dle středobasu. V tom máš asi pravdu, ale já třeba z aktivu mám ten poznatek, že nejvíc se scénou zacloumá právě správné nastavení časových korekcí pro výškáč. U středobasu pokud jsi mimo o pár cm, tak to sluchem téměř nepoznáš. Alespoň tak to slyším já.
